Het door Wilders geselecteerde bureau, Lombard Street Research, dat de herintroductie van de gulden heeft onderzocht, heeft fantastisch werk geleverd. Het bureau is gerenommeerd. Het is niet-Nederlands en daarmee vervalt het verwijt dat de onderzoekers vooral leden of sympathisanten van een bepaalde Nederlandse politieke partij zijn. De onderzoekers zullen niet of zelden zelf de gulden gaan gebruiken, mocht die terugkeren.
Het bovenstaande betekent dat het onderzoek top in zijn soort is. De kritiek op de euro is niet van een willekeurige PVV’er die met de onvermijdelijke grammaticale fouten beweerd dat de gulden Nederland er bovenop helpt. Toch is er een flutrapport geproduceerd. Een overgrote meerderheid van economen en andere deskundigen maakt er gehakt van. Een bericht op Krapuul meldde dat al.
Aan de naar voren gebrachte (tegen)argumenten zal ieder een eigen gewicht geven. Voor mij overtuigt de koppeling tussen Nederland en Duitsland het meest. Voor de invoering van de euro was de gulden als het ware vastgeketend aan de D-mark. Economisch gezien pleitte de situatie in de tweede helft van de jaren negentig ervoor dat de gulden zou revalueren ten opzichte van de D-mark. Dit als gevolg van de problemen die Duitsland ondervond met de hereniging. Toenmalig directeur van De Nederlandse Bank Nout Wellink heeft indertijd nog bevestigd dat op Europees niveau is geprobeerd de gulden te revalueren, maar dat vooral Duitsland zich daartegen verzette. De euro is voor Duitsland de D-mark in een andere, meer omvattende vorm. Herinvoering van de gulden zal door Duitsland niet op prijs worden gesteld, met alle vervelende politieke en economische consequenties van dien.
Dat een toprapport in zijn soort toch kwalitatief weinig kan brengen, zegt heel veel. Het geeft het nodige inzicht in de euro-kwestie. Eurosceptici hebben naar beste kunnen – om en nabij valt dat zo te stellen – geen argumenten kunnen leveren tegen de voordelen van de euro.
Zowat iedereen begrijpt dat op zijn minst intuïtief. Zo reageerde SP-senator Tiny Kox bij Pauw en Witteman dat de SP bij de introductie van de euro er weliswaar tegenstander van was geweest, maar dat de omgekeerde weg, van de euro terug naar de gulden, niet opportuun is. Het gaat niet om de munt op zich, maar om de politiek die erachter zit, stelde hij.
Wilders heeft onbedoeld de nodige klaarheid gebracht. Door de mislukte onderbouwing van zijn wens ter herintroductie van de gulden heeft hij de veronderstelde wapens van de eurocritici uit handen geslagen. Laat Wilders maar losse flodders produceren, daar ligt zijn kracht.
Mijn grootste deceptie was dat er geen berekening mogelijk was, wat uittreden kost.
Verder zou ik van u een onderzoek willen zien, wat onafhankelijk de voor en nadelen naast elkaar legt en dan conclusies trekt.
Maar dat is er niet.
Zo zijn er ook onderzoeken gedaan door pro- Euro mensen, en ook die kunnen niet veel duidelijheid verschaffen.
Dan vind ik het een beetje kort door de bocht om de sceptici geen argumenten te verwijten.
Want die zijn er wel degelijk.
En dit kun je ook de voorstanders verwijten.
Als dit de redenatie is van de Eurofielen, dan weet ik het wel.
Stel de Griekse deal met de Banken gaat niet door.
Deze moet voor donderdagavond 9 uur rond zijn.
Tot nu toe hebben ze pas 20% van de obligaties aangemeld gekregen ( 65% is nodig ).
Dan is Griekenland failliet.
Dan gaat het de Euro-zone 1 biljoen Euro kosten naar schatting.
Hoop dat de Eurofielen zo grootmoedig zijn om de Euro sceptici te vrijwaren om dit te betalen.
was ik een linkse populist dan zou ik dit lommert-rapport publiekelijk, onder de ogen van een internationaal gezelschap ‘zjoernalisme’ (powned, penw, dwdd, en wat minder serieuze media), opgeleukt met grinnikslang-masker (‘ de grinnikslang, ‘onze’ mp, tevens slechtste-mp-van-nl-ooit) ‘), geassisteert door een gw-look-a-like met van euro’s uitpuilende kostuumzakken, in de brand steken…
maar ik ben dat niet, een linkse populist…
Politiek a la PVV: goed luisteren aan de borreltafel (waar overigens niet de meest intelligente lieden zijn te vinden). Iedereen aan die tafel heeft hetzelfde verhaaltje “vroeger met de Gulden was alles beter”, “ons is niets gevraagd”, “we geven alles aan Griekenland” en “De EU kost ons alleen maar geld”.
Die borreltafel-standpunten neem je vervolgens letterlijk over en dan ben je een politicus “die zegt wat wij willen”. Of het te realiseren is, ach, dat is minder interessant: je hebt aandacht en zoals ene Joseph Goebbels, meester in propagandatechnieken, ooit al zei: “iedere aandacht, is goede aandacht”.
Zie hier de PVV-politiek in een notendop: fact-free-politics in optima forma en het werkt: met volstrekte onzin over “terugkeer naar de gulden” of aperte leugens inzake “massa-immigratie van niet westerse-allochtonen” behaal je 24 kamerzetels.
Een terugkeer naar de gulden is te belachelijk voor woorden want met die gulden waren we ook al een jaar of dertig met handen en voeten gebonden aan de overige Europese valuta. Slechts de afbeelding op de briefjes mochten we zelf bepalen, de rest werd extern geregeld.
Reuze benieuwd waar het volgende “onafhankelijke” PVV-onderzoek over gaat? Of een terugkeer naar de typemachine misschien niet veiliger is dan de computer, in verband met de vele computerhackers?
—Het door Wilders geselecteerde bureau–
Kijk, dáár ben ík het dus simpelweg niet mee eens. Openbaarheid van bestuur. Het gebrek eraan, dat is.
Nergens enig “bewijs” te vinden, dat GW/ MR/ MV, Greta Wilders toestemming hebben gegeven, dat Wilders op die overdrachtelijke knop ‘mocht’ drukken. Ik wil WIlders onder de Wodka! Martin is een open dweil. Maar…euh..Rutger leert stappen, met het “dolkomisch” (Hoi, Andor Admiraal) fascistisch duo; genaamd: ‘De Gréw & Mar show’ …PRototrip voor GS? De ‘rekening van Verhagen’ ligt op een, nader te tonen, presenteerschaal(tje)
Slash borreltafel-standpunten
Zojuist per mail onweerlegbaar bewijs ontvangen dat Europa lang niet zo veel kost als Wilders beweert.
Van vliegwinkel.nl: “Europa vanaf 98 euro”. Echt géén geld. 🙂 (Wel heel toevallig natuurlijk. :P)
@1 Theo
Er zijn tal van uitmuntende rapporten gepubliceerd over de voordelen van de euro. Een ongelovige Thomas valt echter niet zo gemakkelijk te overreden, daar heb je wel de overtuigingskracht van een Jezus voor nodig.
@2
Er komt wel een oplossing. Als die donderdag er niet is, dan volgt die later. Griekenland gaat niet failliet. Vergelijk de huidige problematiek met die van de DDR. Duitsland bekostigde in zijn eentje wel de hereniging, terwijl de DDR veel groter was dan Griekenland en de economische structuur onvergelijkbaar sterker getransformeerd moest worden vanuit het communisme.
7
Sjaak Scheele
Ik kan mij voorstellen dat u mij een ongelovige Thomas vindt.
Uw uitmuntende rapporten zitten ook vol met aannames , waar ik twijfels over heb.
Hetzelfde gevoel als het onderzoek van Lombard.
Mijn ongerustheid is echt .
Beide kampen hebben argumenten voor de discussie.
Wat mij het meest stoort is dat de Lombard Street Research is van de type “Instituut” waar ze van tevoren zeer goed naar informeren welke uitslag zou de betalende klant liefst willen horden en daar gaan ze zich vervolgens voor 100% inzetten.
Tja, wat moet ik met zo’n “onderzoek”.?
9
nexus m.
Helemaal eens.
Maar omgekeerd ook.
Niemand is in staat om exact aan te geven wat heeft de Euro opgebracht of gekost.
Met uittreden precies hetzelfde.
Pro en contra gebruiken aannames die twijfelachtig zijn.
#10, Theo ” Niemand is in staat om exact aan te geven wat heeft de Euro opgebracht of gekost.”
Dit is het geniepige aan de politieke beslissingen. Want het is een politieke besluit geweest.
Omdat in het ene of andere geval van besluit, pro of tegen, waar het op laatste moment erop aankomt is het lef hebben om een keuze te maken. De rest is zoals we het allemaal zien is gewoon bijzaak.
11
nexus m.
Nog even snel een reactie voordat ik naar de begrafenis ga van mijn buurman.
Aangezien dat niet duidelijk wordt wat de kosten en gevolgen zijn van de Euro.
Blijf ik de zaak volgen.
En ik ben zeer pessimistisch.
Want er speelt op de achtergrond nog een veel groter probleem.
Namelijk, het failliet van het huidige financiele stelsel ( wereldwijd).
Sterkte Theo.
We begrijpen elkaar, meen ik.
Wilders heeft een broddelwerkje laten maken door een bureau die sterk gerelateerd is aan de Engelse UKIP, waaruit nog niets te concluderen valt. Een rapport waar de handelsinvloeden van gulden en Euro en ook de crisis verloop van 2008 tot einde crisis niet in verwerkt is is gewoon geen discussie stuk. Zo kan de claim van Rutte dat de crisis van 2008 met de gulden veel slechter uitgepakt voor NL zou hebben, omdat we kapot gespeculeerd zouden zijn, vanuit dit rapport niet worden bevestigd of ontkracht. Eigenlijk niets behalve een oprisping. Daarom zal enige serieuze discussie over dit onderwerp niet kunnen totdat iemand in staat is wel met een echt gedegen rapport te komen.
Want als we ooit terug willen naar de gulden dan begint dat toch echt met een zeer gedegen rapport met alle consequenties erin en niet op basis van een broddelwerkje door het wtenschappelijkbureau van de UKIP.
En ondertussen lijkt me het veel beter om de pijlen op de echte problemen te richten, zoals het voortetterende neoliberalisme, het op laten hoesten van de schulden door de belastingbetaler, de centrale banken gelddrukken alsof het gebakken lucht is, de crisis van 2008 niet is opgelost, maar weggepamperd, de invloed van de opkomst van de opkomende economiën, peakoil, resourceproblemen en milieu / klimaatproblemen.
Hier hebben we al genoeg aan en dit laat zien dat heel de gulden eigenlijk niets meer is dan een sentimenteel nontopic. Trouwens een gros van die issues hadden met de gulden ook hetzelfde gebleven.
We moeten wel een beetje begrip kunnen opbrengen voor het feit dat Wilders z’n onderzoek heeft laten doen bij een bureau waarvan die weet dat ze zijn eigen wetenschappelijk onderzoek zal bevestigen. Immers anders is het geld over de balksmijterij.
Het zou hetzelfde zijn als een roker een instituut weet te vinden waarvan die weet dat haar onderzoek die men in het verleden heeft uitgevoerd, waaruit zou blijken dat roken ongezond is. Je zou wel gek zijn om daar geld aan uit te geven.
Ik heb zelf een onderzoek gedaan naar roken (ik ben zelf al bijna een halve eeuw roker, dus heb veel ervaring en kennis opgedaan) en ik heb een rapport die iedereen tegen een redelijke betaling kan inzien.
Ik kan iedereen verzekeren dat het de wereld op z’n grondvesten zal doen schudden bij de openbaarmaking ervan en er is grote kans dat iedereen die ‘m heeft ingezien prompt doet besluiten om te gaan roken als die dat niet doet.
Een samenvatting van m’n rapport kan ik hier alvast geven (onder embargo, het mag verder niet bekend gemaakt worden als er niets voor is betaald.)
1. Rokers leven gezonder tijdens hun leven. Ze komen vaker in de buitenlucht, zelfs onder werktijd.
2. Rokers leveren de staat jaarlijks zo’n € 500,- tot € 2.700,- aan btw en accijns en bovendien omdat er behoorlijk winst op tabaksartikelen wordt gemaakt nog eens een bedragje dat op kan lopen tot € 1000,- per jaar.
3. Rokers leven korter. Dat houdt dus in dat ze minder beroep hoeven te doen AOW en pensioen. Dat bedrag kan oplopen tot zo’n half miljoen per persoon/mensenleven, wat dus niet uitgekeerd hoeft te worden.
Ondanks deze onmiskenbare voordelen hebben wij rokers te maken met mensen die op onze kosten “meeroken”. Mensen in onze omgeving leveren de staat dezelfde voordelen op als ze meeroken door onze ademlucht in te ademen, maar betalen er niks voor. Onrechtvaardig dus.
Maar het ergste is dat wij rokers waarschijnlijk de meest gediscrimineerde bevolkingsgroep zijn. Overal worden we geweerd. In het openbaar vervoer. Cafés, winkels,, ziekenhuizen, zelfs onze buren, vrienden en kinderen moeten soms niks van ons weten.
M.a.w. ondanks alle voordelen die wij de gemeenschap te bieden hebben worden wij als paria’s behandeld.
Met de presentatie van m’n rapport kan daar eienlijk eens een eind aan ge maakt worden. Ik wacht nog even tot iemand de moed heeft om mij in de gelegenheid te geven dit rapport openbaar te maken door bijvoorbeeld € 10.000,- (of zo je wil in de toekomst, ƒ 20.200,-) te betalen.
Indien niet is alles gewoon geleuter en dienen wij rokers gewoon onze al eeuwenoude rechten weer terug te krijgen.
Nog vergeten er bij te vermelden.
Doordat de grondstoffen van ons rokertje meestal uit arme landen komen, zoude wij als we inderdaad gedwongen zouden worden te stoppen met roken, medeschuldig zijn dat de mensen in die landen het nog armer hebben. En dan zouden we wel verplicht zijn om wel aan ontwikkelingshulp bij te dragen, wat nu niet nodig is.
Het guldenreferendum is online gezet. Zo te lezen om de PVV te behoeden te vergeten dat ze een raadplegend referendum willen over de herinvoering van de gulden.
linkje:
http://guldenreferendum.nl/category/pvv-in-actie-voor-gulden/
@14
Goede samenvatting.
@8 Een beetje off topic, toch een reactie wegens je nervositeit.
bron
Theo, nog steeds ongerust?
19
Sjaak Scheele
U hebt gelijk gekregen.
De deal is rond, 85,8% is akkoord.
Maar mijn ongerustheid is alleen maar toegenomen.
De Euro heeft alleen bestaansrecht met een politieke unie.
Dus is alleen tijd gewonnen.
Iets om over na te denken.
Financiele instellingen gaan akkoord met een verlies van ongeveer 75%.
Terwijl velen ook verzekerd waren voor wanbetaling via de CDS regeling.
Wat zegt mij dat over het financiele systeem.
Blijkbaar schatten financiele instellingen in, dat men beter verlies kan nemen , dan de CDS in werking zetten.
Dus men schat in dat het financiele systeem dit niet aankan.
#20, ” kicking the can down the road…”
Iets om te lezen.
http://aadverbaast.wordpress.com/2012/02/17/target2-de-doodgezwegen-alles-vernietigende-tikkende-tijdbom-in-europa/?tw_p=twt
http://aadverbaast.wordpress.com/2012/03/08/het-monetaire-massagraf-als-de-euro-bom-barst-target2/
@20: “De Euro heeft alleen bestaansrecht met een politieke unie.”
Waarom? Er zijn Euro-landen die geeneens in de EU zitten.
“Wat zegt mij dat over het financiele systeem.”
Gewoon, dat die hun winst toch wel binnenhalen.
@20: Nou, daar zullen we het hebben: ISDA verklaart Griekse schuldsanering tot ‘credit event’. Ben je nou blij? De banken verdubbelen hun winst weer.
23 en 24
Joke
Ik weet geen Euro-land wat niet bij de EU is.
Ik wou alleen maar aangeven hoe zwak het wereldwijde financiele systeem geworden is.
Enja, ik ben blij met een credit event.
en wel hierom.
http://www.rtl.nl/components/financien/rtlz/redactie/column/veenstra/2012/articles/durk-veenstra-hopen-op-credit-event.xml
@25
Het is weliswaar spijkers op laag water zoeken, maar:
bron wikipedia
@25 / @26: Er stond me zoiets bij dat Noorwegen in de Eurozone zat, maar dat is niet zo.
Nevertheless: ik vind het altijd zo’n dooddoener dat de Euro een politieke unie met een ruim mandaat nodig zou hebben, ik ben daar helemaal niet van overtuigd. Van alle betrokken economieën eenheidsworsten maken is niet de oplossing (eerder het probleem). Als banken lenen aan een risicovolle onderneming dan vertalen zij dat risico in een hogere rente, zodat je toch je inleg veilig stelt. Gaat die onderneming failliet dan neem je je ‘verlies’ – ware het niet dat landen niet failliet kunnen gaan. Ze kunnen zich daar zelfs tegen verzekeren, dus tel uit je winst. Maar cds’s werken als een hedgefonds, het is derivatenhandel. De politiek zou zich niet met zulke zaken moeten inlaten, zo legitimeer je zulke praktijken alleen maar. De banken hebben willens en wetens Griekenland leningen verschaft die het land niet terug kon betalen.
@27: Joke Mizée:
Hier nog een aardig arikel ” Posities van bestuursleden op de apenrots waren belangrijker dan het welvaren van de bank”.
http://www.ftm.nl/followleader/de-prooi-en-het-verlangen-naar-macht.aspx
Pingback: Zombie Brexit | Krapuul