Het onderstaande gesprek met Tom Lanoye sluit mooi aan bij het voorgaande in Engeland. Oorspronkelijk verschenen bij Aktief, overgenomen – we geven het toe – van De Wereld Morgen.
In een interview zei u onlangs: “Je kunt de werkelijkheid proberen te vatten via wetenschap, journalistiek en geschiedschrijving, of via de nobele leugen van de verbeelding, en dat is uiteraard de weg die ik kies.” Welke weg heeft u in dit pamflet gekozen? Waar moeten we dit boekwerkje in uw oeuvre situeren?
“Ik maak hierin een duidelijk verschil. In de poëzie, het toneel en de roman kan je twijfel, ambiguïteit en emotie verbinden met een vertelling die een waarachtigheid moet hebben, zodanig dat je de mensen kan meevoeren in een verhaal.
“Dat is iets anders dan een analyse maken, waarbij je eigenlijk al redenerend probeert om een aantal dingen te verbinden en tot een conclusie te komen. De lezing zal natuurlijk ook proberen de analyse aan te brengen, maar zonder op uitgebreide voetnoten te steunen.”
“Het is meer een monoloog dan een leerstellig onderzoek. Meer pamflettair dan een sociologische analyse. Ik heb twee jaar sociologie gestudeerd, en het is niet zo dat ik Piketty of Bourdieu niet lees, maar dat is mijn sterkste kant niet. Ik wil satire en retoriek bedrijven, pamfletten schrijven.”
“Wat ik schrijf, is eigenlijk bijna naar model van het literair tijdschrift “Forum” uit de jaren 1930, maar dan met humor en satire. Ik vermeld hier Edgar du Perron en Menno ter Braak, samen met “onze” heerlijke dichter Maurits Roelants de oprichters van dat in hoofdzaak Nederlandse tijdschrift: zij stelden dat we ons doelbewust op het standpunt moeten zetten van de goed geïnformeerde dilettant, die bewust stelling inneemt.”
“De dilettant hoort volgens mij te werken volgens de chaostheorie. Dat wil zeggen: in de plaats van de systematische kennisverwerving van de wetenschap heb je ook wanordelijke, maar immer nieuwsgierige en wat mij betreft ook hartstochtelijke kennisverwerving. Daardoor kan je verbanden leggen die je niet per se vanuit een sociologisch of politicologisch kader zult vinden. Dat hoop ik althans. Dat is wat ik kan bijbrengen.”
“Ten slotte is er ook nog mijn positie als schrijver in de cultuuroorlogen: ik beschouw mijzelf als een gretig bastaardkind van de Vlaamse Beweging. Dan heb ik het over het begin van de Vlaamse Beweging, toen die artistiek en sociaal van aard was.”
“In essentie een ontvoogdingsbeweging die in allereerste plaats sociaalbewogenheid uitstraalde, waarbij volksverheffing door kunst geen banbliksems over zich kreeg. En natuurlijk wil ik ook mij verzetten tegen de politieke aanvallen die bezig zijn op kunst en cultuur. Dat hoort bij mijn temperament.”
Als we het voorbij vorm en schrijfstijl over het analytische hebben: wat is de essentie, wat zijn de krachtlijnen die door dit pamflet lopen? Staan Vlaanderen en de verkiezingen van 2024 centraal?
“Samengevat, of pathetisch gesteld, schets ik twee hoofdlijnen: “Woke wordt het nieuwe Marrakesh-pact” en “Ons Capitool wordt al elke dag bestormd”. Ik heb het daarbij over het gehele Belgische politieke landschap, want het is onmogelijk om ze los te zien. Zonder België sowieso geen Vlaanderen, én het zijn allebei collage-constructen.”
“Allebei: monsters van Frankenstein bijeen geplukt uit historische rest- en kerngebieden. Uiteindelijk interesseren mij vooral de tendensen van de Kleinstaaterij in Vlaanderen. De op romantiek gestoelde uitgangspunten van de droom “Republiek Vlaanderen”.”
“Als je beschouwt wat de Brexit en Catalonië hebben opgeleverd, zie je dat zo’n droom op een bepaald moment botst op zekere realiteiten. En die tegenstelling wordt nooit in stelling gebracht in het publieke vertoog, ook niet in de media.”
“Er is de vraag naar de democratische legitimiteit: ik zie geen demografische meerderheid – noem het gerust: draagvlak – voor onafhankelijkheid in Vlaanderen, en dat is al jaren een constante in alle opiniepeilingen. Het Vlaams-nationalisme bepleit zijn romantische negentiende-eeuwse opvattingen met ogenschijnlijk rationele argumenten die echter nooit bevraagd worden tot op het bot.”
“Zeker als men eenzijdig de onafhankelijkheid uitroept in het Vlaams Parlement: wat zijn dan de consequenties? Niet voor de Belgische structuur, maar voor de deelstaat zelf en zijn bevolking? De juridische realiteit is dat de Vlaamse structuur dan buiten de Europese treedt. En dan krijg je Noord-Ierse toestanden. Op dat moment creëer je de facto harde grenzen.”
“Republiek Vlaanderen zal hoe dan ook moeten toegang vragen tot de EU en dat zal jaren duren. Dat is gewoon zuiver juridisch: ik vind het ongelofelijk dat in de pers niemand die vraag stelt.”
“Daarnaast moet je de kwestie ook budgettair bekijken. Er wordt gezegd dat we miljarden gaan bijwinnen, want die zouden momenteel allemaal rechtstreeks naar alle Walen vloeien. Dat zijn echte pure Brexit-leugens.”
“Plato zou gezegd hebben dat een bestuur zich mag bedienen van nobele leugens – liegen tegen de bevolking dus – als het het hogere doel van de staat dient. Dat is wat nationalisten zich toe-eigenen. Dat is wat nationalistische partijen doen in Vlaanderen.”
“Via xenofobie, al dan niet gemaskeerde Brexit-leugens en etnische profilering tegen Walen – dat is toch randje racistisch vaak. Hun manipulerende middelen die het doel heiligen, dat ze nooit met open vizier kunnen bereiken.”
Hoe hangt dat romantische droombeeld van een “Republiek Vlaanderen” samen met de eerste stellingen die u heeft aangehaald, wat u in eerdere artikels weleens het “spook van woke” heeft genoemd?
“Dat “spook” hangt, Gramsci indachtig, samen met het creëren van hegemonie over het culturele veld. Kunst, openbare zenders en artiesten moeten volgens nationalisten alleen ten dienste staan van de gemeenschapsidentiteit.
“Het gevaar van woke” is opnieuw een propagandistische leugen om te maken dat wie zich niet aanpast aan de verzuchtingen van die – Vlaams-nationalistische – identiteit, zich buiten het volk en de gemeenschap zet. In mijn ogen schuilt achter het hysterische anti-woke-discours een reactionaire en anti-artistieke agenda.”
“Het is onversneden agitatie waarbij men eenieder die niet denkt op de gewenste nationalistische wijze in een vergaarbak gooit. En vroeger noemde die vergaarbak “postmodern” – soms nog – of “politiek correct”. En nu heeft men het vertoog van “woke” de wereld ingestuurd om alle kritische oppositie de mond te snoeren.”
“Je ziet ook duidelijk dat de cultuuroorlogen tegen “woke” worden opgeklopt en opgevoerd om moeilijke en werkelijk relevante dossiers naar de achtergrond te duwen. Over de echte problemen moet je dan uiteindelijk niet spreken. Of het nu gaat om het stikstofdossier, de totaal mislukte of steeds meer mislukkende “war on drugs” in Antwerpen of de beleidscrimineel die Matthias Diependaele (Vlaams Minister van Wonen) is.”
“Elke keer dat Diependaele een beslissing neemt waarbij sociale woningbouw worden geviseerd, stijgen immobiliën en vastgoed in waarde omdat hij doelbewust weigert om voldoende sociale woningen te bouwen. Dat is ronduit perfide.”
“Wanneer het beleid telkens opnieuw faalt en deels zelfs wíl falen, is het natuurlijk handiger om te trachten de sentimenten op te poken rond stadsdichters of schilderijen in een traphal van een provinciale schouwburg.”
“Dat is waarvoor de cultuuroorlogen uitgevonden zijn: de werkelijke sociaal-politieke noden probeert men weg te schminken en te vervangen door romantische nationale samenhorigheid. Nationale trots komt in de plaats van werkelijke verandering.”
Tegelijk poneert u de stelling dat “woke” het “nieuwe Marrakesh” is: die strategie is dus gedoemd om te falen?
“Bart De Wever werd op korte tijd de dominante politieke factor in Vlaanderen omdat hij de koning van de cultuuroorlog was. Maar dat is voltooid verleden tijd. De saga rond het Marrakesh-pact heeft dat duidelijk gemaakt. De N-VA heeft die kwestie zelf groot gemaakt en er een breekpunt van gemaakt binnen de federale regering, uit regelrechte angst voor het Vlaams Belang en de propaganda van extreemrechts.”
“Dat heeft zich enorm tegen de N-VA gekeerd en uiteindelijk hebben ze zichzelf daardoor een enorme pandoering verkocht (tijdens de verkiezingen van 2019, nvdr.). Ik weet zeker dat Bart De Wever dat nu opnieuw doet. Woke is het speelveld van extreemrechts, dus binnen 6 maanden zal woke gelijk staan aan alles wat niet extreemrechts is.”
“Net zoals in de VS, waar de extreemrechtse vleugel van de Republikeinen het anti-woke-vertoog monopoliseert, en er in slaagt om de rest van het politieke veld te omschrijven als zijnde woke. Bart De Wever versterkt dus deze tendens, door voorval na voorval, woke-Schwalbe na woke-Schwalbe, uit het niets te creëren, in de een cultuuroorlog te voeren die hem vooruit helpt. Volgens mij is dat een enorme valkuil. Woke is het nieuwe Marrakesh-pact en Bart De Wever organiseert opnieuw zijn eigen pandoering.”
Tegenover het conservatief-nationalistische discours over woke stelt u dat er vanuit rechts-conservatieve hoek een echte uitholling van de democratie gaande is.
“We laten hoe langer hoe meer toe dat de drie machten compleet ondergraven worden door een machtspositie die nergens in de grondwet staat: die van de partijvoorzitter. Ik vrees dat alle partijvoorzitters het model van De Wever zullen volgen.”
“De parttime burgemeester van mijn stad die in het parlement zetelt, zich daar echter nooit laat zien maar wel op voorhand achter de schermen bedisselt hoe het parlement moet stemmen. Het is een model waarbij je tijdens de verkiezingen belooft dat je de macht zult uitoefenen, waardoor je aansprakelijk zult zijn als premier, maar dat uiteindelijk niet doet en in de plaats daarvan de ene na de andere van je paladijnen uitstuurt en afbrandt.”
“Bij de N-VA zie je dat heel sterk. Geert Bourgeois: afgebrand en weggezet naar het Europees niveau. Ondervoorzitters Lorin Parys en Valerie Van Peel: zelf afgetreden omdat ze blijkbaar niet blindelings de partijlijn wilden volgen. Jan Jambon wordt uitgelachen door zijn eigen partijvoorzitter in een interview in een zakenkrant. Theo Francken? Op een zijspoor gezet omdat hij té fel hamerde op Marrakesh. Hij kreeg de zwarte Piet daarvoor toegeschoven.”
“Daarnaast begint rechts het kanon te richten op de rechterlijke macht. Je beveelt jouw parlementsleden hierbij om rechters aan te vallen met een demagogische retoriek, daarin alsmaar meer gesteund door een professor emeritus sociologie , Mark Elchardus.
“‘Wij willen een volksberoep tégen de rechterlijke macht!” Hoe fascistoïde wil je het hebben? Een “volksberoep”! Het volk als pendant van de rechtsstaat, die ook individuen moet beschermen, desnoods tegen juist “de meerderheid” in! Dus je ziet een model waarbij iemand achter de schermen als een puppet master nooit de volstrekte verantwoordelijkheid neemt.”
“De Wever holt voortdurend de legitimiteit van drie machten uit in naam van de Westerse beschaving, waarbij dezelfde De Wever beweert dat hij die net belichaamt. Echt waar: we hebben geen Capitool nodig om te bestormen. We zijn het al aan het uithollen, zij het zonder geweld – naar goede Vlaamse traditie. Dat is misschien de enige positieve noot?”
De verrechtsing van het politieke landschap is natuurlijk al langer bezig en vindt niet in een vacuüm plaats. Hoe verklaart u die populariteit van nationalistisch rechts in onze contreien?
“Dat is niet helemaal eenduidig en ik zal zeker en vast een aantal elementen missen. Maar er is dit element dat alvast belangrijk is. Namelijk dat onze fantastisch sociale zekerheid blijkbaar niet behoort tot het immateriële erfgoed dat moet verdedigd worden, zelfs niet tegen “woke”.”
“En dat, zoals altijd wanneer verrechtsing zich aandient, onderaan de ladder groepen tegen elkaar worden opgezet. Waarbij in de propaganda ook hoe langer hoe meer wordt geplugd: als de ene groep wordt bekort – of het nu over ziekenzorg gaat of over onderwijs of sociale woningen – dan schuif je de schuld op de andere groep, die het ook moeilijker en moeilijker krijgt. Asielzoekers en oorlogsvluchtelingen worden dan plots allemaal “gelukszoekers”. En allemaal bedreigen ze ieders pensioen en kindergeld.”
“Daarnaast zijn er natuurlijk ook grote maatschappelijke veranderingen die zich voordoen – mijn goede collega Stefan Hertmans noemt het verschuivingen. Er is duidelijk angst voor verandering, die nog wordt opgeklopt, en “open grenzen” is dan de term waarmee die angst wordt samengevat.”
“Het bizarre is: de grenzen staan wagenwijd open! Voor kapitaal, voor de nieuwe aristocratie – dat zijn de mensen die het zich vanwege hun kapitaal kunnen veroorloven om het bestaan van grenzen te ontkennen – en ook voor spullen die niemand meer wil missen, van smartphones tot goedkope sneakers.”
“Hetzelfde geldt voor cultuur en voor het vormen van communities via het internet, waarbij de hele negentiende-eeuwse idee dat landsgrenzen primordiaal zijn en het enige collectief gedachten- en gevoelskader vormen, eigenlijk onderuit wordt gehaald. Dus de grenzen staan ook hier onder druk.”
“Allerlei grenzen! En de tegenreactie daarop is natuurlijk gemakkelijk te misbruiken. Namelijk inspelende op de gevolgen die onwelgevallig zijn, en die je kan wijten aan het verlies van de nestwarmte van de negentiende-eeuwse grenzen van de natiestaat.”
“Uiteraard waren die grenzen toen ook problematisch, als we kijken tot wat het nationalisme allemaal heeft geleid. Maar die nationalistische constructies gaven, net zoals de sociologische zuilen die verdwenen zijn, van socialistisch tot katholiek tot liberaal. Ook een soort van trots. Een gevoel van thuishoren en samenhang.”
“Eigenlijk is de overwinning van bijvoorbeeld de BBB (BoerBurgerBeweging) in Nederland voor een groot deel te danken daaraan: het verlangen dat toch nog een aantal zaken georganiseerd kunnen worden “zoals vroeger”, zonder dat het allemaal “te snel” verandert. En dat is nu eenmaal gemakkelijker om in een rechts kader te plaatsen.”
“Het is eenvoudiger te stellen dat “alles te snel verandert” en we “terug naar vroeger” moeten, in plaats van te zeggen “nee, we moet ons met zijn allen integreren in een totaal veranderde werkelijkheid”. Verandering is altijd moeilijk. Uiteindelijk kom je dus terecht op een veld van irrationaliteit en romantiek. Dat is zeer bespeelbaar en lucratief als politiek kapitaal. Voor rechts en extreem-rechts vooral.”
We hebben het tot nu toe vooral over Vlaanderen en België gehad. Welke rol speelt de internationale context in het essay?
“We moeten ons niet blindstaren op Vlaanderen en België alleen, we moeten ook kijken naar heel Europa en daarbuiten. Daar worden net in de naam van Westerse waarden sommigen van de belangrijkste Westerse waarden uitgehold tot een façade.”
“In het Europese parlement zitten onze Vlaamse rechtse partijen in fracties met in mijn ogen ondemocratische partijen die de Europese solidariteit en slagkracht proberen af te bouwen. Push-backs? Dat is tegenwoordig het nieuwe normaal qua grensbeheer. Totaal tegen de Europese waarden waar Europa zich op beroept. En zo zijn er wel meer. De druk op rechters! Hallucinant reactionair, hoe langer hoe meer.”
“Uiteraard ontsnapt Vlaanderen dus niet aan bredere internationale tendensen. Het is daarom des te verwonderlijker dat een oude slogan nog steeds lijkt aan te slaan: “Crisis in België, afslag Vlaanderen. Crisis Europa, afslag Vlaanderen.” Men belooft gek genoeg wat je in woke “a safe space” zou noemen, waarbinnen de mensen op zichzelf kunnen zijn en daarmee is alles opgelost.”
“Terwijl als we over de daadwerkelijke realiteit van “Republiek Vlaanderen” spreken: we zijn een doorvoerregio! Dus eigenlijk moet een analyse ook de grote economische tendensen en de huidige internationale context van een oorlogssituatie in acht nemen.”
“Je ziet dan dat Antwerpen één van de grootste petrochemische havens ter wereld is, waar miljarden aan oorlogswoeker en oorlogsprofitariaat wordt geaccumuleerd door westerse oliebedrijven. Dat zijn onze oligarchen, met dat verschil dat Poetin bij hem er af en toe eentje uit het venster durft te duwen en dat hun bij ons geen strobreed in de weg wordt gelegd.”
“Uiteraard moeten zij niet uit het venster gesmeten worden, maar we moeten toch overwegen of we niet een echte overwinstbelasting met terugwerkende kracht moeten inroepen vanwege de oorlogssituatie. Ik, persoonlijk, ben vóór nationaliseringen, terwijl ik niet eens een communist ben.”
“De aristocratie van de vrije markt speelt een cruciale rol in de huidige geopolitieke spanningen, en gek genoeg: onze media haalt dit nauwelijks aan. Kijk: oftewel is Europa in oorlog met Poetin – en dat is het ook – en dan zijn alle consequenties zonneklaar.”
“Maar dan moeten we durven zeggen tegen de firma’s die met dat geld gaan lopen en die het alleen delen met hun eeuwige vampiers, de aandeelhouders: “Sorry hoor, dit kan niet, we zijn in oorlog.” Hoe gaat Vlaanderen dat organiseren in zijn eentje? Heel Europa moet dat zeggen. Maar zegt dat dus niet.”
Afsluitend: terugkoppelend naar de verbeelding waarmee we begonnen zijn. Zit er een hoopvolle boodschap in dit pamflet naar 2024 toe? Waar schuilt die hoop?
“De hoop zit in de weerbaarheid. De hoop zit voor mij in het schrijven en het uitspreken van een lezing als deze. En in het op zijn minst gebruik maken van het vrije woord. Die weerbaarheid mag gerust ook sexy en retorisch ronkend zijn. Een weerbaarheid die aantoont dat het vertoog van nationalistisch rechts en extreemrechts niet meer inhoudt dan gewauwel.”
“Het is geen toeval dat net die rechterzijde snel vervalt in infantiel gedrag wanneer je inhoudelijke argumenten aanbrengt. Ik maak me sterk dat de ronkende retoriek van de eenling die als dilettant en als burger om zich heen kijkt – ik ben veel meer burger in dit geval dan de artiest die ik in De draaischijf ben – dat die méér te rijmen valt met humor dan wanneer extreemrechts dat doet.”
“Hun retoriek verwordt al snel tot trappen naar beneden. Sadistisch cynisme en ontmenselijken, “memes”. Dat is toch een heel belangrijk onderscheid. Weerbaarheid, ja! We moeten met zicht op 2024 zeker niet op voorhand denken dat het allemaal beklonken is.”
Tom Lanoye. De Draaischijf. Prometheus, Amsterdam, 2022, 480 pp. ISBN 978 9044 6493 21
Tom Lanoye. Woke is het nieuwe Marrakech-pact (of: Hoe ons Capitool al elke dag wordt bestormd). VUBPress, Brussel, 2023. ISBN 978 9461 1748 57 (verschijnt op 31 mei 2023)
– Interview door Yannis Skalli-Housseini
– Uitgelichte afbeelding: Door Arthur Los – Rechtstreeks via de fotograaf – Auteursportret Tom Lanoye, CC BY 4.0, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=115603396
