“Het grootste probleem zijn mensen die echt denken dat ze wit zijn, of dat ze zwart zijn”

Dat steeds meer stemmen en groepen zich luidop afzetten tegen het witte of patriarchale of heteronormatieve karakter van media, kunstenveld of politieke partijen, breekt dat de klassieke linkse strijd van ‘samen tegen het kapitaal’? Die vraag is een strijdpunt op zich geworden. In de VS ziet onder meer Mark Lilla de triomf van Trump als de backlash van een links dat enkel met identiteit bezig is. In Nederland gaat publicist Ewald Engelen tekeer tegen een links dat ‘alleen nog bezig is met genderneutrale rompertjes uit de Hema’. Ook Vlaanderen bleef niet gespaard van de fall-out van deze jongste rel onder progressieven.

Met Olave Basabose en Willem Schinkel brachten we niet de twee kampen rond de tafel. En dat bleek maar goed ook. ‘Ik heb nog nooit iets geleerd uit een gesprek met rechtse witte mannen’, zegt Basabose. ‘Ik ben niet geïnteresseerd in een debat’, vult Schinkel aan. Basabose is activiste en schrijfster, en nauw betrokken bij de nieuwe politieke partij Bij1. Wie wil proeven van haar literaire talent, moet zeker haar bijdrage aan de verhalenbundel Zwart lezen. Schinkel maakte als professor sociologie aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam furore met boeken als De gedroomde samenleving en De nieuwe democratie.

Beiden strijden op dezelfde as, maar hebben elkaar nooit eerder ontmoet. Vanzelf ontspint zich een gesprek met een eigen logica, waarbij je je als aandachtig luisterende interviewers rustig op de achtergrond kan houden. Veel meer dan hier en daar wat uitleg vragen, hoefden we niet te doen. Onze uitgangsvraag: hoe lezen zij beiden het debat rond identiteitspolitiek?

Basabose: “Dat woord wordt me opgelegd, terwijl ik het op zich niet zo’n bijster interessant concept vind. Het wordt verward met zowel puur individuele politieke eisen als met uniforme groepsvorming. Maar is niet elke politiek identitair? Welke politiek staat vandaag niet los van ons concrete lichamen?

Het is allemaal “biopolitiek”: het kent waarde toe aan lichamelijke eigenschappen en bedrijft er politiek over. We creëren regels over hoeveel seks je mag hebben met wie en onder welke omstandigheden. Wat mag je doen met je lichaam als trans persoon? Zo worden er allerlei systemen bedacht die mensen extra uitbuiten. Zelfs het lichaam van de natuur om ons heen is er slachtoffer van. Daarom lijkt het mij veel interessanter om te onderzoeken hoe een bepaald soort identiteitspolitiek, namelijk het bevoorrechten van de witte man die vermogend, hetero en hoogopgeleid is, een kwalijke invloed uitoefent op de wereld.’

Schinkel: ‘Die hele witte problematisering van alles wat niet wit is, van alles wat zich dan maar moet integreren of aanpassen, legt zelf één grote focus op identiteit. Dan is het heel ironisch dat er – ook op links – plots mensen opduiken die zeggen dat we het niet zo vaak over cultuur of identiteit moeten hebben. Net zij hebben de afgelopen decennia niets anders gedaan.

Voor het Combahee River Collective, de zwart-feministische organisatie van Boston die in de jaren 1970 brak met de witte feministische beweging, betekende identiteitspolitiek overigens: de onderkenning dat je politiek moet voeren vanuit de specifieke manier waarop jij kapot gemaakt wordt. Daar is niets mis mee. Dat moet je doen. De huidige discussie over wiens strijd en identiteit legitiem is, heeft daar niets meer mee te maken. Er heeft duidelijk een betekenisverandering plaatsgevonden, van een welomschreven politiek concept naar een containerbegrip als een scheldwoord.’

Basabose: ‘Daarom blijft het Combahee River Collective mij als activiste nog steeds inspireren. Zij hebben een bepaalde methodiek in kaart gebracht over politieke vorming, organisatie en bevrijdende politiek: hoe moet ik omgaan met gemarginaliseerde groepen waartoe ik behoor, en groepen waartoe ik niet behoor? Hun kritiek op mainstream feminisme en mainstream links blijft herkenbaar. Nog steeds hoor je vaak zeggen: ‘Kom, laten we lekker samenwerken, maar even niet rond de dingen waar jij tegenaan loopt.’ Het blijft een verhaal van wit en patriarchaal verraad door kameraden, waarbij je er steeds weer achter komt dat jouw onderdrukking nog wel even mag aanslepen, dat jij geen volwaardig mens bent.

Maar het Combahee River Collective leert: er zit echte en relevante kennis bij ons. Wij hebben geen bondgenoot nodig die ons komt vertellen hoe wij onze strijd moeten voeren. Dat kunnen we zelf wel. En als de allerzwaksten omhoog klimmen, dan klimt iedereen naar boven. Als ik bij een groep moslimvrouwen zit, dan luister ik. Als zij zeggen: sta daar en scandeer dit, dan doe ik dat. Ik ga er vanuit dat zij het best weten hoe ze hun strijd moeten voeren. Voel toch niet steeds die drang om te bepalen hoe anderen strijden.’

Wat is de invloed van internet geweest op die zelfbevrijding? Is het niet zo dat er nu een explosie is van kennisvorming en nieuwe vormen van activisme onder mensen van kleur, terwijl witte mensen wat verweesd achterblijven?
Basabose: “Internet heeft de kennisproductie en informatie gedemocratiseerd. Wat ik las over Black Lives Matter, haalde mij uit mijn isolement. Of denk aan black twitter: de hoeveelheid theorie die daar geproduceerd wordt, de misstanden die er aangeklaagd worden. Alleen heb ik niet de indruk dat ik daar in een vacuüm zit en dat witte, linkse groepen daar geen toegang toe hebben. “Verweesd achterblijven”, dat zie ik niet.

Er zijn redenen waarom bepaalde linkse groepen toch liever top-down blijven werken. Zij willen het oude kennismonopolie in stand houden. “Wij schrijven de boeken en als je met ons mee wil doen, zal je die toch eerst moeten lezen.” Thanks, but no thanks, we can speak for ourselves, zeggen wij. “Hoezo, jullie willen niet meer luisteren?”, krijg je dan als verbaasde reactie. Het gaat echt om privileges, die zij niet willen opgeven.’

Schinkel: ‘Ook in de wetenschappen zie je dat natuurlijk op heel veel vlakken. Nu is er ook een publiek dat kennis produceert. Als je dan als wetenschapper van jezelf denkt dat je heel kritisch bent, is dat soms schrikken. Maar je schrijft niet over racisme om antiracisme-activisten te charmeren. Ik schrijf voor een wit publiek. Ik pretendeer niet dat ik iets te leren heb aan mensen van kleur. Daarnaast sta ik open voor coalities. Maar eigenlijk is het niet echt een nieuw fenomeen, dat monopolieverlies.

Academische kennis is altijd al parasitair geweest op mensen die onderdrukt worden. Terwijl John Locke over de vrijheid oreerde, financierde hij de handel van slaven. Als je op de universiteit werkt, dan moet je met die positie van dominantie omgaan. Het allerslechtste uitgangspunt is wel om te denken dat jij mensen kan emanciperen. Maar ook dat is een oud idee. Na de Tweede Wereldoorlog ging het in Nederland alleen nog over de vraag hoe we zogenaamd achtergebleven groepen konden betrekken bij dat prachtige project van economische groei. Als dat je basishouding is, is het wel even schrikken als je dan de deur tegen je gezicht krijgt.’

Basabose: ‘Dat emancipatiemodel is ook de manier waarop de arbeidersklasse verdeeld werd. De witte arbeiders kregen te horen: you are a better person, jij hoort erbij, hoe hard je zelf ook onderdrukt wordt. Ik vermoed dat die hiërarchische opsplitsing onbewust nog altijd doorleeft in de linkse mensen waar ik mee te maken krijg.’

Die opsplitsing hangt dus samen met de notie van een wit privilege?
Schinkel: ‘Ja, het idee van wit privilege gaat terug op de Amerikaanse denker en mensenrechtenactivist W.E.B. Dubois. De witte arbeider heeft een deal gemaakt met het kapitaal en kreeg zo een ‘psychological wage’: de psychologische voordelen van wit te zijn. Daardoor zijn ze zich gaan desolidariseren en hebben ze uiteindelijk hun eigen bevrijding tegengewerkt. Alleen werd die deal in de jaren 1970 eenzijdig opgezegd door de elite. Die zei: “We kunnen jullie consensus ook wel afdwingen door jullie diep in de schulden te stoppen.” Eén voor één gingen de voordelen voor de bijl.

Bij sociaaldemocratisch links zie je als reactie een consolidatiepoging: redden wat er te redden valt. Dus over welke klassenstrijd hebben zij het dan eigenlijk, die mensen die het nu vooral over klasse willen hebben? Die hele sociaaldemocratie ging alleen maar om het voorkomen van de klassenstrijd. Wat voor klassenstrijd hebben zij dan gezien? Ja, dat sommige mensen een uitkering kregen en dat de treinen op tijd reden en dat alles goed geregeld was. Dat is gewoon nostalgie naar een tijd waarin alles wit was.’

Basabose: “Tegelijk werden er hele industrieën uit de grond gestampt, waarin witte mensen nu nog steeds werk vinden om mensen van kleur te controleren. De politie natuurlijk, maar ook de beveiliging, de welzijnswerkers, de hele verzorgingsstaat. Alles staat in het teken van de marginalisering en objectivering van zwarte mensen.

Het is dan ook geen toeval dat ik diezelfde mechanismen terugzie in de ruimtes die ik betreed. Je zou eens moeten zien hoe elk gesprek meteen overhelt naar de witte man die vertelt hoe het zal gebeuren. Neem dat hele idee van “we moeten niet zo hard polariseren”. Dat lijkt gewoon een frame waarmee men witheid opnieuw wil opleggen. Als ik zeg: ik wil gewoon mijn leven leiden zonder al die obstakels, fuck the system, dan heet dat plots superextreem. Dan duiken er ineens allemaal mensen op die zichzelf als het redelijke midden beschouwen. Wat een set-up.’

Schinkel: ‘Het hangt ook samen met het idee dat alles altijd een debat moet zijn. Mensen strijden tegen racisme en dan is er plots “een racismedebat”. Mensen willen Zwarte Piet weg en hop, een debat. Nee, er zijn gewoon mensen die zeggen: stop met racisme. Dat is geen opening voor een debat. Alsof het dan plots gaat om het verzinnen van goede argumenten en tegenargumenten en dat er moet overtuigd worden. Alsof tegenstanders van antiracisten goede argumenten hebben waar ik toch echt eens moet naar luisteren. Ik heb toch ook geen debat met fascisten? Ik ben het toch niet oneens met fascisten? Want als je het ergens over oneens bent, ben je het toch al eens over waar je het oneens over bent.

Dat artikel in De Groene Amsterdammer dat ik samen met Rogier van Reekum schreef, was ook geen reactie op wat Ewald Engelen publiceert. Dat was maar een aanleiding, een symptoom. Ik ben niet geïnteresseerd in een debat. Ik heb dat tien jaar gedaan en ik doe het niet meer.’

Basabose: ‘Jullie artikel werd door De Groene wel voorgesteld als onderdeel van een debat.’

Schinkel: ‘Ja, en ze plakten er de titel “Kleur versus klasse” boven, terwijl het hele punt van dat stuk was dat het een belachelijke tegenstelling is. Liberalen worden sowieso al zenuwachtig van mensen die over identiteit praten, maar ze geraken helemaal overstuur als je het hele positiespel rond identiteit ook wil doorbreken. Dan roepen ze: “hé, maar dat is identiteitspolitiek”.

Kijk, wat zij proberen te doen, daar is rechts gewoon veel beter in. Waarom zou je stemmen op een Nederlandse PvdA’er die een beetje kordaat is over integratie? Dat kan rechts toch veel beter? Alle kiezers weten dat. Als je wil consolideren, houden wat je hebt, kan je net zo goed rechts stemmen. Bovendien, als je jezelf links noemt, dan moet je God toch op je blote knieën bedanken dat jonge mensen links opnieuw uitvinden? Dan probeer je toch aan te sluiten en coalities te vormen?’

Moeten we het debat tussen stemmen van sterk uiteenlopende strekkingen dan begraven?
Basabose: ‘Van debatten met witte mensen die rechts zijn, leer ik niets. Maar gesprekken tussen gemarginaliseerde groepen, die zijn interessant. Daarom vind ik een partij als Bij1 zo boeiend. Daar komt het allemaal samen. Ik ben ervan overtuigd dat we aan de slag moeten als een global community en samen moeten nadenken over een heleboel zaken. Dát is zinvolle politiek. We moeten onze relaties tot elkaar herzien, tot de natuur, tot het kapitaal, tot productiemethodes en bovenal arbeid. Alleen denk ik dat dit gesprek niet in Nederland zal plaatsvinden, als je ziet wat er elders in de wereld wél allemaal gebeurt rond ecologische rechtvaardigheid of feminisme. Op zich is dat ook niet zo vreemd. Nederland is in de geschiedenis nooit de grote politieke vernieuwer geweest. Het is een land dat altijd gericht is gebleven op het creëren van stabiliteit, conservatief van aard en geconcentreerd op zaken doen.’

Schinkel: ‘Maar het is toch niet omdat Nederland geen revolutie heeft gekend dat we de strijd hier moeten opgeven? Ik leef nu eenmaal in Nederland, en daar is het dus te doen. Er leven hier mensen die zoveel beter verdienen.’

Basabose: ‘Ik ben het met je eens. Ik heb op een bepaald moment ook besloten om veel meer tijd en energie aan Nederland te gaan besteden dan aan Burundi. Niet dat er geen grote uitdagingen zijn in Burundi, maar ik maakte de keuze voor Nederland. Ik denk dat er hier heel hard gewerkt moet worden. Dat is ook wat me zo aantrekt bij Bij1: het is een partij die methodologie laat voorafgaan aan ideologie.’

Schinkel: ‘Maar je kan toch niet louter focussen op een methode zonder doel?’

Basabose: ‘Ik weet niet of ik het doel al ken van wat we aan het doen zijn. Ik ben vooral aan het zoeken.’

Schinkel: ‘Dat is ook heel belangrijk. Eigenlijk weten we nog niet hoe we moeten leven. Iedereen die denkt een antwoord te hebben op hoe te leven is een fraudeur of een fascist. Als je de vraag naar het precieze doel kan openhouden, dan sta je open voor een woekering aan verschillende levensvormen. Zo zei jij het ook eerder al: “Ik wil gewoon mijn leven leiden”.’

Hebben de afgelopen decennia ons toch vooral niet geleerd dat het bijzonder moeilijk is om iets te veranderen via verkiezingen? Denk aan Syriza, maar ook aan Obama.
Basabose: ‘Voor mij gaat politiek over macht. Je moet proberen macht te veroveren, of daar op zijn minst een eerlijke poging toe doen. Fenomenen als racisme, seksisme, exclusie en zo meer draaien uiteindelijk rond de vraag wie de macht heeft en wat die machthebbers ermee doen. Je kan dus volgens mij niet om de stembus heen. Je moet proberen plaats te nemen aan de tafel waar de beslissingen worden gemaakt. Je kan denken “fuck the system, het trekt allemaal nergens op” en in een commune gaan wonen, ik snap dat. Maar dan onderneem je geen eerlijke poging om macht te veroveren.’

Schinkel: ‘Deelnemen aan verkiezingen maakt deel uit van een grotere stellingenoorlog. Het grootste deel van het geweld vandaag komt van staten. Dat staatsgeweld wordt vaak onderschat. Ik hoor sommigen wel eens zeggen “Ach ja, maar dingen zoals Black Lives Matter, dat is in Nederland toch niet nodig.” Ze denken dan dat Nederland zich beperkt tot dit stukje land. Alsof de zwarte lichamen op de Middellandse Zee niet het directe gevolg zijn van wat wij hier doen en besluiten. Wij, als Nederland, participeren in een politiek van de dood. Letterlijk.’

Basabose: ‘Dat klinkt heel afro-pessimistisch.’ (lacht)

Schinkel: ‘Er heerst een soort krankzinnige schizofrenie rond dat staatsgeweld. De technocratische taal waarmee het omzwachteld wordt, dat is gewoon niet te geloven. Om in die omstandigheden te zeggen dat je niet wil meedoen in de gewone politieke arena, is een fout.’

Olave, je zei daarnet dat Black Lives Matter jou uit je isolement haalde. Hebben witte jonge mensen ook geen inspirerende boodschappen nodig?
Basabose: ‘Ik weet het niet. In de wandelgangen van Bij1 ontmoet ik best wel wat hoogopgeleide witte jongeren. En bij de kiezers van Bij1 zitten ze ook. Ontbreekt het die jongeren per se aan rolmodellen? Ik betwijfel het.’

Schinkel: ‘Ik denk dat we in een tijd leven waarin zaken die tot voor kort een onproblematisch deel waren van een identiteit, dat nu niet meer zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan witheid en mannelijkheid. Nog maar eens: het grootste probleem zijn mensen die echt denken dat ze wit zijn, of dat ze zwart zijn, of man zijn of vrouw. Als je vanuit die positie denkt, sluit je jezelf ook op in een positie en dan heb je de strijd sowieso al verloren. Maar het is tegelijk wat mensen zoeken bij een figuur als Jordan Peterson. Dat is wat fascisten altijd doen. Ze komen altijd met een onaantastbare grond, een natuur of een aard. Ik denk wel dat er iets anders moet aangeboden worden, maar daar is Bij1 net een goed voorbeeld van. Er zijn ontzettend veel witte mensen die Bij1 een verademing vinden. At the end of the day is witheid iets waar je jezelf ook maar in opsluit, je moet je eraan onttrekken.’

Basabose: “Escape! Escape white boy! (lacht) Nee, serieus, toen ik in de VS was, volgde ik ook American History. Wat me daarbij opviel, zijn de vele revivals van Amerikaanse evangelistische stromingen. Ze komen iedere keer weer terug. Jongeren stromen dan naar de kerken. Met die renaissance van conservatieve religiositeit ging er ook altijd een opleving van racisme en seksisme gepaard.

Dat zien we volgens mij nu ook weer gebeuren: er is een bepaalde hernieuwde aantrekkingskracht van het conservatieve verhaal van “behoren”, waar dan meteen ook een vijandsbeeld aan gekoppeld wordt. Tegelijk is er ook altijd een sterke vorm van verzet tegen geweest. De vraag is: wie heeft de middelen om mensen te overtuigen van een verhaal? Wie krijgt de aandacht, de zendtijd, de bijval, de steun van de zakenwereld? Ook dit gesprek is verzet. Het gebeurt in de schaduw, ver van de radar van mainstream media, maar we vinden elkaar. Er gebeurt iets. Ook hier.’