Onderstaand artikel verscheen eerder op de website van voormalig Krapuul redacteur Bart Voorzanger.
Een pleidooi om niet te discussiëren over de theologische legitimiteit van religieus gefundeerd gedrag, geen neuzen te tellen, niet te zeuren over aandachttrekkerij en charlatanerie, en al helemaal niet te streven naar zoiets onzinnigs als een levensbeschouwelijk neutrale publieke ruimte, maar andersdenkenden de ruimte te gunnen die we hier zelf ook genieten.
Zo nu en dan botsen mensen met hun omgeving omdat ze menen van hun geloof iets te moeten dat die omgeving ongewenst vindt, of iets niet te mogen dat die omgeving ze juist graag zag doen.
Ik ben opgegroeid met het principe dat je die mensen waar mogelijk de ruimte geeft, en ‘waar mogelijk’ betekent dan zoiets als ‘zolang anderen daar niet echt door worden benadeeld’. Ergernis over iets waar je, áfgezien van die ergernis zelf, geen hinder van ondervindt, telt daarbij niet als nadeel. Als we dingen gaan verbieden enkel en alleen omdat iemand zich eraan ergert, mag er straks erg veel niet meer.
Als mensen vanwege hun geloof op donderdagochtend niet mogen werken, rooster je ze die donderdagochtend zoveel mogelijk vrij. Uiteraard halen ze die uren in op momenten dat anderen vrij zijn. Aan onze meegaandheid zit wel een prijskaartje. Zo zullen mensen van wie we tolereren dat ze op religieuze gronden afwijken van gangbaar gedrag wel, en steeds opnieuw, hun gedrag moeten uitleggen aan wie zich erover verbaast en zullen ze extra hun best moeten doen om wie ervan schrikt op zijn gemak te stellen. En wie op donderdagochtend om religieuze redenen niet werken kan, moet niet zeuren als hij op koninginnedag of oudejaarsavond wel wordt ingeroosterd.
Ook de wet lijkt van dit principe uit te gaan. Toen dienstplichtigen nog voor werkelijke dienst werden opgeroepen, hoefden gewetensbezwaarden het leger niet in. Ze deden in plaats daarvan iets anders, en moesten daarbij genoegen nemen met dezelfde beloning als wie wel in het leger diende, en dat in de regel langer dan wie ‘gewoon’ in dienst ging. En voor het zover was, hadden ze zich langdurig en moeizaam te verantwoorden tegenover commissies die ze het levensbeschouwelijke vuur na aan de schenen legden.
Een achterliggend idee bij dit alles is dat mensen de regels van hun geloof niet zomaar vrijelijk zelf bepalen, dat het gaat om iets dat hen – in elk geval vanuit hún perspectief – van boven wordt opgelegd, iets bovendien waar hun leven ook niet makkelijk van wordt. Daar mag je best wat rekening mee houden.
De komst van een flinke groep andersgelovigen – aanhangers van de islam – met religieuze ge- en verboden die ons vreemd zijn, zet dit principe onder druk. Op zich is dat begrijpelijk. Zo’n demografische verandering vergt aanpassing, en dwingt ons ons te verdiepen in voor ons nieuwe manieren van kijken en denken. En dat geeft gedoe. Dat geeft ergernis. Maar het principe is dat ergernis op zich onvoldoende reden is mensen te beperken in hun mogelijkheid naar hun geloof te leven, en het is wat goedkoop om principes overboord te zetten op het moment dat ze echt iets van je vragen.
Mijn stukje over de HvA-docent die vrouwen van z’n geloof geen hand meent te mogen geven, en die van z’n baas toestemming kreeg daarvan af te zien, leidde, naast instemming, tot flink wat kritiek (zie bijvoorbeeld de reacties op het Allochtonenweblog) – kritiek die raakt aan ons principe dat mensen zoveel mogelijk naar de regels van hun geloof moeten kunnen leven. Ik zie in die kritiek een aantal punten die om een weerwoord vragen.
– Sommigen stellen nadrukkelijk het religieuze fundament van de aangevoerde regel ter discussie: het zou helemaal niet islamitisch zijn, of zelfs niet religieus maar louter cultureel, het staat niet in de Koran, en het botst met wel bestaande regels die moslims allereerst voorschrijven zich coöperatief op te stellen en een bijdrage te leveren in plaats van ruimte op te eisen.. Helaas is de waarheid van zulke beweringen op geen enkele manier te toetsen. Nou, met één uitzondering dan: wat de Koran zegt, valt na te gaan, maar de vraag is hoe relevant dat is. Geen enkele godsdienst berust uitsluitend op zijn eigen heilige schrift. Kerstmis en zondagsheiliging, bijvoorbeeld, staan niet in de Bijbel, en voor een toch vrij fundamentele christelijke leerstelling als de ‘heilige drie-eenheid’ geldt dat al evenzeer. Godsdiensten, met of zonder boek, groeien en diversifiëren vrijelijk, en dat hun hele geschiedenis door. Wie daarin grenzen wil stellen, en wil uitmaken wat wel en niet authentiek is, kan nooit iets anders doen dan zijn of haar eigen versie van het betreffende geloof tot de enig juiste verheffen. Pausen en groot-ayatollahs kunnen dat straffeloos doen, maar in een democratie komt niemand een dergelijke macht toe. En een beroep op ‘deskundigheid’ helpt ook al niet. Weliswaar zíjn er religieuze deskundigen – theologen – maar theologen die een bepaald principe of een bepaalde leerstelling buiten de orde verklaren, laten daarmee alleen maar zien dat ze net op dat punt de hen toegeschreven deskundigheid ontberen: ze snappen niet hoe godsdienst werkt.
– Een verwant argument is dat deze of gene gelovige die ergens ruimte voor vraagt een eenling is. Zelfs als dat zo is – en voor die selectief handenschuddende HvA-docent geldt dat zeer beslist niet – dan is dat irrelevant. Het gaat om wat de betrokkene meent te moeten en te mogen. Of anderen die mening delen maakt voor de betekenis daarvan niets uit. Het idee dat jouw ruimte om jezelf te zijn ervan afhangt hoeveel medestanders je hebt, botst frontaal met onze ideologie, die het individu centraal stelt en mensen niet primair als lid van een groep behandelt.
Sommigen menen dat mensen als onze handenweigeraar charlatans en aandachttrekkers zijn. Wie weet is dat zo. Ik zit regelmatig net als u met kromme tenen voor de buis als daar weer eens iemand, al dan niet in soepjurk en met een mal petje, van alles zit te roepen. Alleen, dat verandert aan de zaak niets. Charlatans en aandachttrekkers hebben dezelfde rechten als oprechten en verstandigen. Ik moet er althans niet aan denken te leven in een maatschappij waar dat anders ligt, al was het maar omdat de een z’n charlatan de ander z’n visionair, en de een z’n aandachttrekker de ander z’n voorvechter voor een goede zaak is. Als het om écht pathologische gevallen gaat, mag je hopen dat ze professionele hulp krijgen, maar stevig ingaan tegen de symptomen van die pathologie draagt daar niets aan bij. En los daarvan, een respectvolle behandeling is de beste manier om het storende effect van een charlatan te neutraliseren. Als het deze HvA-docent echt zou gaan om de aandacht die hij alleen krijgen kan door weerstand op te roepen – en sta er alstublieft even bij stil hoe hartverscheurend eenzaam hem dat maken zou! – zal hij al snel weer gewoon handjes geven als hij merkt dat zijn weigering stilzwijgend voor lief wordt genomen. Welzeker, dan zoekt hij weer iets anders, maar daarmee wordt dan meteen een patroon zichtbaar dat de noodzaak van professionele hulp onderstreept.
Sommigen verwerpen het principe zelfs geheel en roepen dingen als: ‘Geloven doe je maar thuis en in je vrije tijd’ en ‘Het publieke leven dient levensbeschouwelijk neutraal terrein te zijn’. Als dat mogelijk was, zou er nog iets voor te zeggen zijn. Al is enige aarzeling aangemeten bij een pleidooi voor afschaffing van een principe nét op het moment dat het even lastiger wordt je eraan te houden – ik schreef dat al. Maar wat betekent neutraal hier? De voorstanders van die neutraliteit gaan er meestal van uit dat ‘raar’ gedrag voortkomt uit een geloof, terwijl het ‘gewone’ gedrag, het hunne, voortkomt uit verlichte inzichten. Dat nu is onzin. Het ‘humanisme’ waarop de grote meerderheid zich beroept is gewoon een vorm van christendom waarin God buiten haakjes is geplaatst, maar met een moraal en een kosmologie waarin tal van oer-christelijke thema’s voortleven. Neem alleen al de centrale plaats die de mens daarin krijgt toebedeeld, met alle morele gevolgen van dien. (Dankzij Copernicus geloven we bijna allemaal dat de Aarde het centrum van het heelal niet is, maar de mens is dat gewoon gebleven; rare jongens die humanisten.) Los daarvan: het publieke leven en de daar geldende mores zijn altijd en overal doortrokken van gangbare, of tot voor kort gangbare levensbeschouwelijke visies en in die zin nooit levensbeschouwelijk neutraal. Dat verklaart ook precies waarom de komst van nieuwe groepen met nieuwe levensbeschouwingen tot spanningen leidt.
Kortom, wij moeten niet discussiëren over de theologische legitimiteit van religieus gefundeerd gedrag, we moeten geen neuzen tellen en met percentages goochelen, we moeten niet zeuren over aandachttrekkerij en charlatanerie, en we moeten al helemaal niet streven naar zoiets onmogelijks als een levensbeschouwelijk neutrale publieke ruimte. Haal even diep adem als een zittenblijvende advocaat, een handenweigerende docent, een jurk die ‘genuanceerd’ denkt over steniging bij overspel, of zelfs zoiets banaals als een hoofddoekje achter de balie u even teveel dreigt te worden. Bedenk dat het meeste daarvan van voorbijgaande aard is. En besef dat de rest u over een poosje volstrekt niet meer opvalt.
De overheid heeft zichzelf toegelegd op mensen gelijk behandelen. Zie artikel 1 van de grondwet. Als overheidsdienaar uit naam van je religie mensen discrimineren onder werktijd hoort dus niet.
Het weigeren om handen te schudden door Moslimambtenaren en het weigeren om bepaalde huwelijken te sluiten door Christelijke ambtenaren moet onmiddellijk ophouden. We staan een Christelijke ambtenaar toch ook niet toe om elke Jood te begroeten met “Hallo Christus moordenaar.”
Goed dat het thema van de godsdienstvrijheid wordt aangekaart. Godsdienstvrijheid heeft te maken met leven volgens de eigen levensovertuiging en luisteren naar de “stem van het geweten”; Voor wie een levensovertuiging of een geweten heeft niet altijd een lichte zaak. Het gaat om meer dan de uiterlijke handelingen die (volgens sommigen storend) zichtbaar zijn. De verontwaardiging van Verdonk toen een moslim haar geen hand wilde geven getuigt van een gebrek aan respect voor de persoonlijke levensovertuiging van die man. In de kwestie van de HvA-docent deed de schoolleiding het enig juiste: het recht eerbiedigen van de persoon om zijn godsdienstige regels na te leven.
Iemand die op basis van zijn geloof bepaalde werkzaamheden niet kan of mag verrichten zoals huwelijken tussen homo’s sluiten, heeft (m.i.) het recht dispensatie te vragen, maar niet altijd het recht om dispensatie te krijgen. In dat laatste geval kan hij beter een andere baan zoeken.
Jarenlang hebben moslims in Nederland, net zoals mensen met andere geloven, hun recht op de beoefening van hun geloof redelijk ongestoord kunnen uitoefenen. Vanuit de eerbiediging van de godsdienstvrijheid hebben mensen van diverse stromingen hun eigen scholen in kunnen richten, hun eigen gebedshuis kunnen bouwen, hun godsdienstige feesten gevierd en regels en kledingvoorschriften kunnen opvolgen. Daar nam nauwelijks iemand aanstoot aan, want de meeste Nederlanders wisten dat op basis van fatsoen of onze joods-christelijk-humanistisch-culturele overtuigingen o.a. vastgelegd in de Verklaring van de Rechten van de Mens, de plicht hadden om de levensovertuiging van anderen te respecteren.
(Met uitzondering van wat strafrechtelijk verboden is of evident schadelijk voor anderen)
Het PVV verkiezingsprogramma voor de tweede kamer en voor de provinciale staten bevat een aantal punten die tornen aan de vrijheid van godsdienst. Deze programmapunten laten zien dat de PVV de godsdienstvrijheid geen belangrijk mensenrecht vindt.
De PVV wil belasting op hoofddoekjes, verbod op bouw van moskeeën, verbod op de koran. Deze verboden treffen enkel moslims; niet katholieken, gereformeerden, joden of hindoes. De PVV pleit niet voor maatregelen die godsdienstvrijheid van andere geloven beperken.
Hieruit blijkt dus dat de PVV discriminatie nastreeft. Het gaat niet om de mening dat GW vindt dat dergelijke dingen verboden moeten worden, maar om doelstellingen die GW (o.a. via de politiek) wil realiseren.
Gek genoeg heeft Wilders, met zijn geroep dat hij slechts zijn mening uitspreekt, bereikt dat hij zelfs in tweede kamer en regering zijn voorstellen tot discriminatie van moslims als normaal politiek streven naar voren kan brengen, terwijl discriminatie toch verboden is.
Die HVA docent is ook in overheidsdienst. Dus die dient geen handen te weigeren. Nee, de schoolleiding had dit niet moeten accepteren. We accepteren ook geen mensen bij overheidsinstellingen die geen zwarte of Joodse handen willen schudden. Ik heb een afkeer van mensen die hun religie gebruiken om anderen te schofferen en dan nog de zege van de overheid als werkgever te eisen ook. Respect moet van twee kanten komen. Op basis van je religie verdien je geen voorrechten; al helemaal niet als ambtenaar.
Verdonk is een andere verhaal. Zij heeft die confrontatie uitgelokt. Die Imam was op eigen terrein. Hij was geen overheids dienaar. Dan is het zijn eigen zaak om het even of je dat sympathiek vindt of niet.
De vraag is of het geen-hand-geven het uitvoeren van de taken waarvoor de docent is aangesteld belemmert. Handenschudden lijkt me geen onderdeel van het takenpakket. Een huwelijksambtenaar die geen huwelijk wil sluiten lijkt me problematischer. Ik weet niet of in deze gevallen sprake is van het misbruiken van religie om anderen te schofferen. Het lijkt me dat wanneer iemand oprecht gelooft dat zijn God het beter vindt dat een man vrouwen geen handen of dat het sluiten van een huwelijk tussen twee personen van hetzelfde geslacht zondig is dat de weigering om die dingen te doen dan niet bedoeld is om te schofferen. Het motief is religieus en er niet persé op gericht om anderen te beledigen. Iemand kan ook beleefd weigeren, Hoewel niet uit te sluiten is dat die ander het als belediging opvat.
Ik ben niet op de hoogte van godsdiensten die het handgeven aan andere etnische groepen of andere geloven verbiedt.Ik ken wel ideologieën, gebaseerd op racistische motieven, die aanhangers aanzet om bepaalde groepen geen hand te geven, juist om ze te schofferen, maar dan is het geen verplichte leefregel van die ideologie.
Ik begrijp wel je associatie, maar ik voel die associatie zelf niet. Ik heb er geen last van als iemand mij geen hand wil geven omdat ik een vrouw ben, haal er mijn schouders over op er zijn belangrijker zaken.
De vrijheid om (de verplichtingen van) je godsdienst te beoefenen is geen voorrecht voor speciale groepen maar een grondrecht voor ieder individu. Het is in Nederland niet voor niets zo geregeld dat christelijke hoogtijdagen algemeen als vrije dagen gelden. want de meererheid van de werknemers is/was christelijk. En als de verkiezingen op de dag na carnaval vallen -aswoensdag- in christelijke termen – worden de verkiezingen verplaatst vanwege de ‘katholieken’ Net zoals de biddag voor gewas en arbeid die door protestanten wordt gehouden heeft geleid tot verplaatsing van verkiezingen in 2006.
Het recht op het naleven van godsdienstige voorschriften geldt voor iedereen, ongeacht om welke religie het gaat.
Uiteraard zitten er grenzen aan waar het de rechten van anderen aantast.
En wat doen we met een papoea die uit culturele en geloofsovertuiging alleen een penniskoker wilt dragen. Mag zo’n persoon ook volledig leven naar zijn overtuiging en dus alleen met een koker de straat op, zo les geven op een basisschool, zo als politieman de straat op?
Lijkt me niet.
Elke land heeft een eigen cultuur van omgangsnormen en waarden en wanneer je naar zo’n land emigreert moet je je hieraan aanpassen.
Ja waar blijft die hysterie over de peniskokerisering van de Nederlandse samenleving eigenlijk, dat vroeg ik me al af.
Toen ik nog jong was had je een groepje wilde muzikanten. Deze mannen waren ook bijna geheel naakt. Omdat het zaakje bij hun hing gebruikten zij een sok. De groep heette iets van red hot Chili of zo iets.
Later zijn zij gewoon een broek gaan dragen. Kortom er is nog hoop voor Nederland.
#6
Gelijke monniken gelijke kappen, nietwaar?
@8 Ik vind inderdaad dat als jij hysterisch wordt van moslims je op zijn minst ook hysterisch zou moeten worden van aboriginals. Die zijn zo raar. Over achterlijke cultuur gesproken.
Mauwen Schreef:
D e reden dat Nederland zo hyperventilatief is over hoofddoekjes is omdat Nederland zelf geen cultuur heeft , tenzij je ongebreideld consumisme een cultuur wil noemen .. en gaan nu niet mekkeren over schrijvers als Reve ( 😥 ) of anderen van de PVV ideologen hebben we gehoord dat dat de cultuur van de elite is … wildersiaans Nederland is dan zogenaamd Joods -Christenlijk -humanistisch … Maar in het gedrag der wildersadepten zie je van geen van die drie wereldbeelden iets terug … vandaar dat het hun ook niet lukt zichzelf positief te duiden , maar slechts door het de grond in trappen van anderen , waarvan Silky dan weer een exelent voorbeeld is ..
Sta je sterk in je cultuur dan kan je minderheden makkelijk verdragen want je wéét waar je zelf voor staat , een voorbeeld is de truttige manier waarop in Nederland met het huwelijk word omgegaan , jawel als Homo mag je ook trouwen , maar net als de burgerhetro .. maar 1 partner tegelijk want Polyandrie/Polygamie /Polyamorie / Groephuwelijken en wat niet mee zijn dát kan men weer niet aan …
@#4 Geen handen schudden kan ik prima hebben van Rabbi’s en Imams. Die zal ik uit mezelf geen hand aanbieden. Ik kan het ook hebben in andere privésituaties, maar niet in professionele situaties met name als het om de overheid gaat.
Een uitgestoken hand weigeren is een teken van diepe verachting waar ik vandaan kom. Ik zou alleen een hand weigeren van iemand die mij persoonlijk onrecht heeft gedaan, waar ik een heel groot principieel meningsverschil mee heb of die heel erge dingen op diens geweten heeft. Het is net iets beter dan iemand in het gezicht spugen wat mij betreft.
Als een ambtenaar een uitgestoken hand weigert met
“Sorry, mag niet van mijn geloof”
dan zou ik het liefst zeggen
“Een gesprek met een eikel voortzetten mag niet van mijn geloof. Ik wil graag door een niet-eikelige collega van u worden geholpen.”
Alleen ben ik daar als burger niet altijd vrij in, want ambtenaren hebben macht en kunnen mij voor dit soort reacties afstraffen. Dus dan ben ik gedwongen een vernedering te slikken.
Nee, dank u.
Het eerste dat bij mij opkwam gezien hoffelijke buiging waren hoofse mores en volgende overlevering van Queen Victoria en thee drinken.
Gezien ontvangende hoogwaardigheid bekleders ten tijde zoals Sjah van Perzie, Afrikaanse stamhoofden, Indiase rajahs de thee eerst op de thee schotel overgoten voor het te drinken, deed zij dit ook om ze op hun gemak te stellen,gezichtverlies te besparen.
Met dit voorbeeld dacht ik overheids gast vrijheid, respect, rol posities als interactie qua machts uitwisseling /verdeling/ belangen en eind doelen en , hoe je dat inricht .
Als waardering en verder inzicht stel ik de 5 W’s : wie wat waar wanneer en waarom voorname vragen mens handelingen, interacties ter discussie: .
Sprong naar nu:
Wie: Islamitisch docent.
Wat: wilde geen hand aan vrouwelijke leerlingen geven
Waar: op een hoge school
Wanneer: op een dag
Waarom : ………….
Ik neem al heel vaak geen initiatief tot handen schudden.
Als het om de overheid gaat dan vind ik dat mensen hun religie niet moeten opdringen aan burgers vanwege het machtsverschil.
@#11 Als een ambtenaar mij (in mijn ogen) onheus bejegent of fouten maakt dien ik een klacht in, is niet vaak gebeurd, maar het helpt wel. Maar dat is wellicht niet in alle gemeenten en situaties hetzelfde.
Sofia van der Linden
Wat betreft de gegeven 5 ws over Wat er aan de hand is, gaat over vrouwen, 😈 .:
Het waar ,het wannner , een hoge school , kortom de waarom vraag!.
Moeilijk, moeilijk. Ik ben heel erg voor leven en laten leven. Maakt het leven wel zo leuk.
Deze man is zo flauw, naar ik heb begrepen, te zeggen dat hij geen vrouwenhanden van zijn geloof mag schudden. Maar waarom is dat? Ik heb wel eens begrepen dat het een kwestie van verleiden en niet kunnen beheersen is. Kortom het alom oude dat de vrouw verantwoordelijk is voor de kuisheid van de man.
Dan snap ik deze man niet. Dan is hij een snoepliefhebber in een snoepwinkel. Kan hij dan niet veel beter de verleiding achter zich laten en zelf verantwoordelijkheid voor zijn gedrag nemen? En bv alleen op een kamertje op een accountantskantoor gaan werken.
Kortom mijn instinct zegt: moet kunnen. Echter ik ben heel benieuwd naar zijn onderbouwing. En daarmee komt voor mij de twijfel.
O ja ik ben niet van heilige boeken en zo. Dus vergeet de citaten en schriftgeleerde onderbouwing maar.
Live and let live ja , maar hier is m.i. iets ander aan de hand.
De waarom vraag is m.i. de meest centrale vraag ,
Hoe ziet deze docent zijn rol ten opzichte van vrouwelijke leerlingen ?
En hoe ziet hij zijn rol ten opzichte van de school waarin hij zich bevindt?
Ik zie het gedrag zelf alsof hij de gastheer in de school en van de school is die vrouwelijke leerlingen op zijn manier ontvangt.
De vraag is waarom hij deze rol speelt.
@#17
Ik ben er zeker voor om een gesprek met mensen aan te gaan. Waarom iemand iets doet is belangrijk.
Sofia van der Linde Schreef:
Toch stelt onze NL etiquette dat je nooit een gewoonte of gebruik boven een medisch, religieus of principeel gebod/verbod van een ander mag stellen – of zelfs onderscheid tussen die geboden/verboden mag maken; het blijft voor de ander net zo onoverkomelijk.
Tevens stelt diezelfde etiquette dat je elkaar respectvol dient te begroeten, maar niet op welke manier dat moet gebeuren. Zou je een bepaalde manier van begroeten min of meer verplichten (bijvoorbeeld een hand geven), dan kan ik al zó een stuk of 20 situaties bedenken waar het geven van een hand fysiek onmogelijk, gevaarlijk, ongewenst, pijnlijk of onsmakelijk is, zelfs tussen mensen die elkaar normaal gesproken een hand zouden geven. En dan geven we géén hand, ook niet als dat normaal gesproken van jezelf uit gezien(!!) van een diepe verachting zou getuigen.
Mij gaat het erom dat iemand mij begroet op een manier die voor beiden acceptabel is. Ten eerste omdat ik me gewoon aan de etiquetteregels wens te houden, ten tweede zou ik niet willen dat iemand mij op mijn manier begroet, terwijl ik wéét dat het voor die ander (ik noem maar iets willekeurigs) “je vader is een kale impotente dwerg en je moeder draagt bedorven gymschoenen”* betekent. Euh nee, doe dan maar liever iets anders.
(En het is sowieso niet erg respectvol jegens een ander om te eisen dat hij/zij jou op een voor hem/haar onrespectvolle manier begroet… ja toch?)
Groeten is bedoeld als een beleefde bevestiging van elkaars aanwezigheid en hoort geen “mijn manier van groeten is superieur aan die van jou”-wedstrijd te worden. Ja, je zult van een hoop verschillende mensen moeten onthouden hoe je elkaar begroet, maar dat doen we ook nu al, al hebben we dat misschien niet altijd bewust door.
Is het voor ons onoverkomelijk om iemand geen hand te geven? Nee, we doen het zelf vaak genoeg en we hebben genoeg fantasie en mogelijkheden om snel een alternatief uit de kast te halen. Is het voor de ander onoverkomelijk (om wat voor reden dan ook)? Dan volg je de NL etiquette en verzint iets anders.
Of om een oude slagzin van stal te halen: “Groeten? We komen er samen wel uit.” 😎
—
* Minister Verdonk: “U moet mij een hand geven!”
Oud mannetje: “Maar maar maar…. dat betekent voor mij dat ik U niet respecteer! Dat U in mijn ogen een….” (Mannetje hoeft niet specifiek moslim of Japanner te zijn; ook in veel kringen in de VS is het zeer ongebruikelijk om aldus de personal space binnen te dringen van een persoon van het andere geslacht die geen familie is.)
Minister Verdonk: “Boeit me niet, kom op met die vingers!”
Verdonk had in het buitenland dan ook al snel de reputatie van een uiterst onbehouwen persoon en niemand was echt rouwig haar te zien vertrekken.
@19 Daar waar ik vandaan kom, zeg de polders aan weerszijden van de A13, is bij een eerste kennismaking handenschudden min of meer verplicht. Schud je ter kennismaking, geen hand dan geef je te kennen dat een ander voor jou niet van belang is. Zoiets als een volwassene die een kind begroet. En bij het handenschudden moet je elkaar aankijken. Doe je dat niet, dan is dat een signaal wat weinig vertrouwen geeft.
Ook bij afspraken zo iets dergelijks. Ter afronding van afspraken handenschudden zorgt dat de afspraak vastligt. Geen handenschudden dan moet je maar afwachten wat er van de afspraak terecht komt.
Momenteel schud ik geen hand als de tegenpartij dat niet wil. Echter ik heb daarna wel een zeurend duveltje in mijn hoofd. Zo diep zit het bovenstaande.
#19
Tuurijk kwam Verdonk, haar scoren met geen handschudden boven drijven.
Om nog wat dieper op deze situatie in te gaan, jonge vrouwelijke leerlingen staan hier centraal.
De school zou bv de docent een podium kunnen geven om vragen van alle leerlingen jongens en meisjes, te beantwoorden waarom hij geen vrouwelijk hand aan wil raken.
Binnen een rollen spel meet hij zich als aangever een hogere status t.o.v vrouwen aan.
Hij bepaalt het spel en houdt de macht in handen omdat een begroeting van hem niet anders mag.
# handenschudden
De brief waarin de docent aankondigt voor hem huwbare vrouwen geen hand te willen geven.
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2011/02/handen_schudden_in_den_haag.html
HvA gaat gesprekken organiseren
http://www.at5.nl/artikelen/56963/brief-docent-hv-a-over-handen-schudden-uitgelekt
en dan misschien nog even het artikel hierboven nog eens aanbevelen. desnoods alleen de laatste alinea
@20: Toch zou je voor de aardigheid eens kunnen tellen hoe vaak je er van afwijkt, ook bij mensen die je normaal gesproken een hand zou geven. 😉
Iemand die een wankele ladder vasthoudt voor een buurman die op driehoog een nieuw raam inzet geef ik bijvoorbeeld écht geen hand (“Bonk! Crash! Auwauwauw!”), net zo min als iemand die mest staat te scheppen, een chirurg die zijn handen al heeft gewassen of iemand van wie ik word gescheiden door een gracht van 10 meter breed (ik heb vrij lange armen, maar ik heet geen Reed Richards).
Natuurlijk is het een raar gevoel als iemand jou respect betuigt op een totaal andere manier dan je gewend bent, maar zolang dat niet uitmondt in mij in mijn gezicht spugen of een keiharde hengst voor mijn harsens (in de betekenis van “Respect voor jouw kracht!”) hebben we allemaal de mogelijkheid om ons daar overheen te zetten (en in de laatste twee gevallen na enig nadenken, plus een doekje of een paracetamolletje waarschijnlijk ook nog wel).
Of misschien hou ik wel niet van nodeloos langdurig moeilijk doen, weet ik veel. 😉
@21: De “we lossen het samen op” methode dus. 😎
@22 dank voor de link. Ik heb de docent zijn brief gelezen. Wat mij als absoluut niet-gelovige opvalt is dat deze man verwacht dat zijn omgeving zijn beweegredenen met een verwijzing naar voor zijn geloof belangrijke situatie’s zonder meer accepteert. Doet mij erg denken aan de argumenten die gebruikt worden om bv de zondagsrust af te dwingen.
Het gaat mij dus absoluut niet om het soort geloof. Ondanks dat ik geen geloof heb om naar te verwijzen heb ik willen aangeven dat ik ook iets inlever, iets tegen mijn zin doe. Ik zie geen enkele reden om dat hoger cq lager te stellen dan voorschriften uit een geloof. In mijn ogen is dat een reden om over dit soort intermenselijke actie als gelijkwaardige partijen te praten en hier gemeenschappelijke oplossing voor te vinden.
@24 Dit is een hele aardige vraag. Je voorbeelden zijn raak gekozen. Juist het voorbeeld van de ladder deed mij inzien dat handenschudden in veel situatie’s bijna verplicht is. Regelmatig schud ik “hand” met iemand die zijn handen vol heeft. Al is het alleen maar de uitgestoken pink!
Tijdens het schrijven van mijn eerdere reactie besefte ik dat onder invloed van de nieuwe inwoners van Nederland ik meer handen ben gaan schudden. Eerst alleen bij eerste kennismaking etc. Tegenwoordig ook als ik iemand in het voorbijgaan groet. Het lijkt dus wel of handenschudden in mijn omgeving steeds belangrijker wordt.
In sommige buitenlanden wordt handenschudden niet op prijs gesteld. Ik heb daar ook altijd het gevoel dat de sfeer langzamer ontdooit. Behalve bij Japanners, daar is het ritueel van kaartjes uitwisselen net zo leuk als handenschudden.
En inderdaad we moeten het niet te moeilijk maken. We lossen het wel op methode.
@ Piotr:
De zin: ik vertrouw erop jullie hiermee voldoende te hebben geïnformeerd is vooral een standaardzin. Zou hij moeten schrijven: ik verzoek jullie mij het recht te geven vrouwen geen hand te geven? Dat is absurd, omdat hij dat recht al heeft (godsdienstvrijheid). De school schriftelijk te informeren over deze wijziging van zijn handelen is erg correct en biedt de mogelijkheid tot discussie. Lomper zou het zijn om het niet officieel mee te delen en het gewoon te doen. mogelijk had het dan lang geduurd voordat iemand er aanstoot aan zou nemen. Vooral als de vrouwelijke collega’s die direct contact met hem hebben er geen aanstoot aan nemen. Het protest komt van iemand die de man niet persoonlijk als collega kent. Interessanter zou het zijn te vernemen van vrouwelijke collega’s die wel directe omgang met de man hebben. Hoe ervaren zij zijn besluit (mede op basis hoe ze hem kennen uit eerdere omgang) ? Vinden zij dat zijn veranderde inzicht gepaard gaan aan minder respect voor hen. Zou het mogelijk zijn dat ze juist waardering hebben voor wat (volgens hemzelf) dieper spiritueel inzicht is?
Wat mij opvalt is de opmerking van de vrouw die in het Parool geciteerd wordt:” Het past in het beeld, zegt De Jager. ”Elke keer wanneer moslimstudenten met een dingetje komen, wordt meteen gedacht: hoe kunnen we ze tegemoetkomen?”
Bij mij roept dat een beeld van vooringenomenheid op. Vooralsnog verkondigt zij (als voorzitter van de MR) enkel nog haar eigen mening. De kwestie is nog niet besproken in de MR. Ze verwacht dat de moslimstudenten in de raad het besluit van de schoolleiding een goed besluit vinden. ‘ Ik vraag me af hoe belangrijk voor haar de besluitvorming binnen de MR is.
“Als De Jager geen hand krijgt van de docent, die ze overigens niet kent, gaat ze ‘een enorme scène’ maken.
jvdheuvel Schreef:
Lijkt me meteen een spoeddebat aangevraagd door PVV-er Lucassen waardig! 😀
@27 je hebt helemaal gelijk. De mensen op HvA zullen het moeten oplossen. Mijn vermoeden is dat hen dat ook gaat lukken. Zeker als partijen van buiten de school de boel niet op scherp zetten.
Mijn opmerking was meer bedoeld voor de auteur van het stuk. Met name zijn laatste zin. Ik heb willen aangeven dat er sprake moet zijn van wederzijdse accomodatie. Tevens dat het niet speelt van het ene geloof versus een ander geloof. Ook niet-gelovigen zijn talrijk. Ook met hen zal rekening moeten worden gehouden.
Wat mij betreft hoeft die docent niet het initiatief te nemen tot handen schudden. Hij moet alleen geen uitgestoken hand van een bezoeker weigeren. Dat is namelijk opzettelijk schofferen vanuit zijn machtspositie.
Mijn probleem is dat Godsdienst in onze samenleving mensen allerlei privileges geeft. Er worden allerlei voorrechten geëist die we niet aan mensen verlenen op basis van politieke of strikt persoonlijke overtuigingen. Dat levert wat mij betreft terecht wrevel op.
@26: Die pink is ook een mooi voorbeeld… ik zag in gedachten al de buurman te pletter slaan op mijn terras. (En wie moet zometeen al die weefselresten uit de grindtegels boenen? Ik weer zeker? 😛 )
Nu heb ik zelf een maandje of 3 bij een reïntegratiebedrijf met een groep moslima’s gewerkt (die daar zaten om tegelijkertijd iets te kunnen verdienen én hun taalachterstand in te lopen) die ik standaard begroette met een vrolijk “hallo!”
(en even snel spieken of er een hand mijn richting uit kwam) en die me daarvoor in ruil altijd een allerliefst glimlachje schonken.
Geef mij maar zo’n glimlachje. Dan hoef ik niet eens meer een hand. 😉
@Piotr, die schreef “Mijn opmerking was meer bedoeld voor de auteur van het stuk. Met name zijn laatste zin. Ik heb willen aangeven dat er sprake moet zijn van wederzijdse accomodatie. Tevens dat het niet speelt van het ene geloof versus een ander geloof. Ook niet-gelovigen zijn talrijk. Ook met hen zal rekening moeten worden gehouden.”
Helemaal mee eens; deze docent zal – net als anderen (mannen én vrouwen) die dezelfde regel hanteren – netjes moeten uitleggen waarom hij geen hand geeft en alles moeten doen om te zorgen dat de ander zich aan het eind van het gesprek volledig gerespecteerd en gerustgesteld voelt. Ik geloof dat ik dat ook al opschreef, maar m’n stuk is wat aan de lange kant …
@ Sofia van der Linde:
Ik ben geneigd het met je eens te zijn dat een beroep op godsdienstige motieven vaak meer ontzag oplevert dan een beroep op een (onbekende) innerlijke overtuiging, die niets met god te maken heeft (uitgezonderd dan het beroep op de islamitische overtuiging want die wekt tegenwoordig zo te zien vooral verzet en wrevel op) . Jij ziet mensen op basis van godsdienst voorrechten claimen. ik kan dat zo niet zien, omdat (strikt genomen) het de bedoeling is dat ieder die een ge- of verbod dient na te leven op basis van (geloofs-)overtuiging datzelfde “voorrecht” heeft. Ook individuen met een individuele levensovertuiging. In de praktijk misschien wel moeilijk voor elkaar te krijgen. Ik zie o.a. het verschijnen van de wet gewetensbezwaarden militaire dienst als voorbeeld daarvan. Voor die wet was ontheffing van de dienstplicht alleen voor Jehova’s getuigen, nu ook meer voor pacifisten Recenter is het (voor?) recht van vrouwen om borstvoeding te geven op het werk. Daar moest wel voor gestreden worden.
Van de andere kant vind ik dat seculieren niet het alleenrecht hebben om te bepalen dat gelovigen zich aan moeten passen aan de gewoonten die voortkomen uit hun opvattingen.
#28
Ik vind de discussie niet hysterisch, daar is dit forum toch niet naar, maar interessant.
De penis koker komt suprise suprise , ook nog zijdelings langs 😀
#30
”Dat is namelijk opzettelijk schofferen vanuit zijn machtspositie”
Hij heeft gekozen om zichzelf in een relationele machtspositie qua omgang met huwbare (ik lees daarin vruchtbare) vrouwen te plaatsen.
Naar zijn beleving zal hij niet aan het schofferen geslagen zijn maar is hij mohammed gaan nadoen., zie brief.
Eens dat het een privilege betreft om een religieuze handeling in een openbare school voor zichzelf op te eisen.
De vraag is dus hoe het zit met scheidig staat en kerk.
Wat mij betreft hef art. 23 op, weg met dit gedoe..
Laat onze jeugd en docenten zich met alle religiueze symbolen en omgangvormen profileren , elkaar zo ontmoeten..
Daar zal men, a l ware het een revolutie , een tijdje zoet mee zijn. Maar dan is het ook klaar 😆 niet meer interessant om mee aan de haal, discriminatie of strijd te gaan.
Het gaat er dus in dit geval om of men het ook respecteert dat hij op religieuze gronden vrouwen een eigen positie in een openbare school toewijst..
Godsdiensten , culturen en sexualiteit
Ik heb een intervieuw met een Egyptische moslima sexuologe gezien.
Uitleg en regels volgens haar: :
Mannen wordt geadviseerd om te masturberen totdat ze getrouwd zijn omdat zij geen macht over hun testeron gehalte hebben.
Dit zou niet opgaan voor vrouwen omdat zij pas nadat ze getrouwd waren, sex hadden gehad, hitsig zouden worden.
Getrouwden die om haar om raad vragen, waaronder geen zin in sex met elkaar hebben, wordt geaviseerd het toch 3x in de komende te doen om daarna bij haar terug te komen.
Dit alles zou m.i. weer verder te maken hebben met het reguleren en behouden van voortplanting binnen eigen cultuur?
Mocht het gedachtengoed van sexuologe overeenkomen met het gedrag van docent zou hij vrouwelijke leerlingen , huwbare collegea voortijdig hitsig maken door hun hand aan te raken.
De school gaat gesprekken met alle betrokkenen aan, politici maar geen pers erbij.
Ik zie de bui al hangen als PVV schreeuwlelijks het podium nemen, zou dat de reden voor geen pers erbij zijn?
Zou docent en school naast omgangsvormen het onderwerp sexualiteit en regels binnen verschillende culturen als voorlichting aan durven snijden?
Dat zou m.i. ook verder bijdragen aan openbaar , progressief en inzichtelijk zijn.
Ik heb bv. begrepen dat in ned. orthodox joodse scholen , jongens en meisjes gescheiden les krijgen.
Ja, op Orthodoxe scholen krijgen jongens en meisjes gescheiden les. Veel Orthodox Joodse mannen geven vrouwen uit zichzelf geen hand. Als een vrouw van buiten de gemeenschap die hun gebruiken niet kent een hand uitsteekt dan nemen ze die doorgaans wel aan. Mensen niet onnodig kwetsen is namelijk ook een belangrijk principe. Als je wel hun gebruiken kent dan vragen ze je als vrouw om niet als eerste je hand uit te steken.
Ik ben altijd tegen artikel 23 geweest. Niettemin, met of zonder bijzondere scholen in dit land wens ik niet geschoffeerd te worden door een Nederlandse overheidsdienaar. Het kan mij niet schelen wat iemand gelooft zolang ik er maar geen last van heb. Zodra ik expliciet wordt beledigt heb ik last. Heel simpel.
Ik heb vanuit mijn eigen culturele identiteit ook nog eens een pokke hekel aan Farizeeërs die hun vroomheid zo nodig moeten exhibitioneren. Dat is ijdelheid; geen deugd.
art. 23 lijkt me toch een soort laatste bastion tegen de groeiende eenvormigheid in het onderwijs. In de laatste decennia is de invloed van de overheid op inhoud en vormgeving van het onderwijs enorm gegroeid; ook binnen de bijzondere scholen. In 1983 had art. 8 van de wet op het basisonderwijs 3 leden. De huidige wet op het P.O. kent er 9 (waarvan ik eigenlijk maar 2 van de 7 aanvullingen een slechte zaak vind, maar tekenend is het wel). De inhoud van het onderwijs wordt middels de kerndoelen aanzienlijk bepaald door de overheid. Ruimte en tijd, en bij schrappen van art. 23 motief om daarbuiten nog iets anders te onderwijzen blijft er niet over.
Ik ben blij dat mijn kinderen volwassen zijn en dat ik niet verplicht ben om hen dagelijks onder de hoede te stellen van figuren als richard de mos, of mogelijke onverlaten die bij het uitreiken van de VOG’s tussen de mazen door zijn gegipt. Dat mijn kinderen bij het binnentreden van het klaslokaal dergelijke figuren “een handje” moeten geven. De periode van het verplicht deelnemen aan onderwijs dat grotendeels tot stand komt op aanwijzing van politieke commissies is is gegroeid van 8 naar 10 naar 12 of 13 leerjaren. van hun vijde tot hun 18e. en dat er enkel op gericht is dat zij hun verplichte arbeidsmarktkwalificatie behalen.
Oh…. wacht eens even. Kan een pvv-er de doelstellingen van het onderwjis wel onderschrijven.
Het onderwijs:
a. gaat er mede van uit dat leerlingen opgroeien in een pluriforme samenleving,
c. is er mede op gericht dat leerlingen kennis hebben van en kennismaken met verschillende achtergronden en culturen van leeftijdgenoten.
Ik ben tegen confessioneel onderwijs. Daar worden tal van vooroordelen in stand gehouden en wordt bepaalde informatie bewust onthouden of verdraaid in het geval van de evolutie theorie. Als het aan mij lag zouden ouders wel aanzienlijk medezeggenschap hebben over de school waar hun kind op zit.
Ik heb nergens geschreven dat iedereen maar moet worden gedwongen om handen te schudden. In tegendeel. Ik vind alleen dat een ambtenaar het niet kan maken om een uitgestoken hand te weigeren op basis van religie. Het gaat hier om een uitgestoken hand. Ik vraag niet eens dat hij het initiatief neemt.
Lieke. Als iemand tot elke prijs anderen uit naam van zijn religie wil schofferen dan hoort hij niet voor de overheid te werken. We kennen hier scheiding tussen religie en staat.
EDIT REDACTIE: zorg er aub voor dat je volgende reacties echt SUPER on-topic zijn anders gaat de stekker eruit. Het is hier geen kleuterschool.
#38 Verbale diarree hebben we nu wel genoeg van je gehad 😥 Je verpest draden en hou daar nu eens mee op.
Voor de anderen Silky is een trol en svp niet voederen, lees https://krapuul.nl/blog/25440/trolherkenning-voor-dhimmies/
@39: Zit hier een trol? Waar dan, ik zie niks. 🙄
Ik zie wél een leeg wit stuk van een centimeter of 20 tussen post #37 van Sofia en jouw post #39, hopelijk is er niks stuk. 😯
(I’m not overdoing this, am I? 😆 )
#36
Heb je mijn voorstel over afschaf art 23, en ipv daarvan : Laat onze jeugd en docenten zich met alle religiueze symbolen en omgangvormen profileren , elkaar zo ontmoeten, gemist?
Ik zie de gevreesde eenvormigheid niet, geef ik daarmee niet alle ruimte en vrijheid om :
a. gaat er mede van uit dat leerlingen opgroeien in een pluriforme samenleving
“c. is er mede op gericht dat leerlingen kennis hebben van en kennismaken met verschillende achtergronden en culturen van leeftijdgenoten””?
De begrijpelijke afkeer voor een hand van ene richard de mos als tijdsverschijsel, licht niet toe waarom dit een eenvormig bastion ipv van vrijheid voor allen beslecht zou zijn.
Overigens wat is b in het rijtje?
Is er een b of meer alfabetische volgorde aan vastgelegde inhoud en doelstelingen voor het onderwijs?
Niet dat ik dit zo belangrijk vind , het gaat mij er dus wel degelijk om om een keer klaar te zijn met het toenemend gedoe over religie.Iets dat wilders PVV als niet seculier verder achteruit zwengelt ipv vooruit. met elkaar.
Het er klaar mee zijn is omdat ik de zingeving daar issues van te maken als aparte dan wel apartheids bolwerken als scholing zie..
Goed onderwijs als overheids verantwoordelijk hoort voor al onze jeugd op te gaan,ongeacht ras ,huidskleur , geloof, komaf en sexuele geaardheid.
Kortom goed onderwijs als centraal mensen recht Om daar binnen met elkaar en niet afzonderlijk geloofs overtuigingen uit te dragen..
.
#40 DSW 😀
Goh, ging ik de leegte net op ik op stuk geven:
Volgens het roooms geloof bgin een man een zonde al hij mastubeerde en , werden handen van jonge jongen tot niet zo lang geleden door ook chritelijk streng geloof s nachts aan zijn bed vast gebonden om het zondigen te voorkomen.
Was het verkrachten van dienstmejsjes , ( VOC buitenlandse praktijken ook meegenomen) ) incest in kleine christelijke gemeentes verder orde van de dag..
De vrouw had maagd blijven om na getrouwd fatsoenlijke kinderen te kunnen baren terwijl de heigie maagd maria het nog nooit met een man gedaan had om gods enige ware kind opde wereld te zetten..
Duidelijk dat de islam qua regels stukken inzichtelijker over mannen en zonder waan ideen over de perfecte baarvrouw was!
Moest zijn Goh, ging ik de leegte net lik op stuk geven .
Ik vraag niet om antwoord of discussie uit de grotten en spelonken waar dit soort leegtes zich bevinden, feestjes vieren om monsters te baren (naar Peer Gynt).
@ Katja:
ik had het wel gezien,klinkt feestelijk, maar ik heb er weinig vertrouwen in dat onder regie van de overheid, ondanks papieren voornemens, enige pluriformiteit stand kan houden binnen het onderwijs. De ontwikkeling toont anders. Het onderwijs staat stijf van normativiteit.Kinderen langs de meetlat van de gemiddelde ontwikkeling en vooral van gemiddeld gedrag, moeten op gezette momenten getoetst worden of ze nog wel aan de standaard voldoen. Afwijking is te wijten aan aan het kind, van sociaal emotioneel onrijp, adhd enz. En als het niet aan het kind ligt, ligt het aan de opvoeding van de ouders. Meestal echter beide. Uitzonderingen daargelaten zijn leerkrachten – best aardige mensen -, maar als ze in functie zijn vooral behept met de overtuiging dat ze de waarheid in pacht hebben én dat ze weten wat de beste morele standaard is. Dat is in elk geval mijn ervaring. Het dédain van leerkrachten t.o.v. ouders die niet dezelfde standaard aanhouden als die van de leerkracht onder aansturen door de overheid c.q. politiek is ontstellend. In 1999 vond 45 % van de leerkrachten dat ouders slechte opvoeders waren. in 2005 vond 60 a 70 % dat. Alle kinderen hebben recht op goed onderwijs ongeacht kleur, religie etc.Dat vind ik ook. Helaas is het recht op onderwijs voortaan de plicht tot arbeidsmarktkwalificatie. We willen de perfecte werknemer, liever geen werknemers die aparte dingen willen als hoofddoekjes dragen, geen handen schudden of bidden,
Een onderwijsvorm waarbij pedagogiek en didactiek beduidend anders zijn dan wat gangbaar is, zoals een iederwijsschool , de zg. veredelde speeltuinen, heeft weinig kans op bestaan in Nederland.
het onderwijs is
b. is mede gericht op het bevorderen van actief burgerschap en sociale integratie, en
#45 lieke
De misten en maren, ervarig hebben mij tot het volgende ter verdere uitwisseling gebracht over art. 23 en afschaf daarvan gebracht,.
Vrijheid van godsdienst beleving is 1 van de peilers waarop democratie berust.
Zoals genoemd is goed onderwijs overheids verantwoordlijkheid , mensen rechten gedel daarop gedeeld.
Ik vind dat godsdienst onderwijs als scholing daar niet bij hoort…
Uitingen als verscheidenheid aan culturen zie ik ik wel als openbaar goed.
Ik kan wel een heleboel roepen van hoe anders dan, ik heb al volgt mijn reactie op mitsen en maren : :,
“”ik had het wel gezien,klinkt feestelijk, maar ik heb er weinig vertrouwen in dat onder regie van de overheid””
Daar gaat ie dus met weinig vertrouwen onder regie van de overheid.
Dit overigens los van “ klinkt feestelijk”,gaat het dus niet om de overheid maar om de terecht genoemde regie daarover als voornaamste probleem.
Deze regie had allang terug naar de werkvloer gemoeten ipv steeds frequentere proef ballontje er op los te laten..
Ik zie overheids verantwoordelijk behouden tot ::
-Financieel faciliteren van goed onderwijs.
– Onderwijs inspectie, controle op boekhouding en niveau van onderwijs.
– Geen financiële overheids belangen bemoeienis qua inrichting curriculum, , klasse samenstelling, klasse omvang , aantal afgegeven diploma.s in verhouding tot aantal leerlingen per school e.d. …
Niveau inspectie is gefocust op de pabo’ s , de leerkrachten/docenten die er voor staan.
-Niveau van te behalen dilplma.s..
.
Het faciliteren van bijzonder onderwijs voor die leerlingen die dit nodig hebben is behouden,waar ook mogelijk en zinvol, aan de school zelf om binnen de school in te richten.
Het faciliteren van muziek en kunstzinnig onderwijs is behouden aan de school zelf, school bepaalt het curriculum.
Ik zie een inbreng van ouders in het samenstellen van het curriculum als mogelijk.
Oriëntatie op wat er qua omgeving factoren minder of meer nodig is zou goed samen kunnen gaan met het meedenken van ouders.
Relatie leerkrachten docenten /ouders.
Daar waar het mis gaat is het aan beiden om er samen uit te komen.
.
Toelichting op mijn voorstel brengt met zich mee dat leerkrachten /docenten een vak inhoudelijk gerespecteerd beroep uitoefenen, ipv lesboeren en afleveraars voor de overheid.
Als het niveau op hoog peil is komt dezelfde bevlogenheid voor de leerlingen en overdracht als beroep mee. Optie voor het beroep als afvoer putjes voor de klas valt weg.
Zonder vakkennis op niveau, komt men domweg niet in aanmerking.
”Een onderwijsvorm waarbij pedagogiek en didactiek beduidend anders zijn dan wat gangbaar is, zoals een iederwijsschool , de zg. veredelde speeltuinen, heeft weinig kans op bestaan in Nederland”
Pedagogiek en didactiek zijn naar de voorgrond geschoven als redmiddel voor falend onderwijs, ongelukkige kinderen, school verladers en meer.
Gedegen vakkennis roept interesse, leergierigheid en respect op.[Komt de focus daar te liggen laat didactiek pedagogiek zich als vanzelfsprekende component zien, ipv vastgelegd en /of oeverloos gezever er om heen.
En vakbekwaam docent krijgt zijn pay off van zijn leerlingen..
”We willen de perfecte werknemer, liever geen werknemers die aparte dingen willen als hoofddoekjes dragen, geen handen schudden of bidden”
Er is niets aparter dan niet apart mogen zijn
Ieder mens maakt deel uit van het menselijk collectief om tegelijkertijd een mens apart te zijn.
Apart mogen zijn doe je met elkaar. .
Cq. openbare profilatie ter uitwisseling maar weg met godsdienst onderwijs.
En dit zeker me de achterliggende notie dat de focus zich naar leren, kennis overdragen als nieuws en leergierigheid zal verschuiven.
Nieuwsgierigheid naar gedrag en profilatie ter uitwisseling zoals
Waarom geeft u mij geen hand, ik vind dit kruisjes om mijn nek gaaf omdat ik in jesus geloof of omdat ik het van mijn oma heb gekregen, waarom draag jij geen hoofddoek en je moeder wel of andersom, mag ik jouw keppeltje eens proberen etc. wordt persoonlijk uitgewisseld.
Maar ook druk op gedrag en profilatie als vrije uiting en gesprek stof:
Ik wilde geen hoofddoek maar ik moet van mijn vader etc;
Verandering idem:
Ik geef weer wel een hand omdat ik er anders over denk, ik vind het niet meer belangrijk etc.
In kort: Openbare scholen als levende organismes en goed onderwijs als cultuur omslag.
Wat heb ik allemaal niet over het hoofd als schets en braistorm heb gezien, hoor ik graag.. .
:
@ Katja:
(ik probeer het kort te houden)
Je voorstel de overheidsverantwoordelijk te beperken kan wel tot kwaliteitsverbetering leiden.
Ik weet niet of dat een oplossing biedt voor de huidige wrevel over wasruimtes, hoofddoeken e.a. zaken.
Wellicht dat een op betere school, minder spanningen voorkomen, minder pesterijen en minder gekrakeel over de godsdienst-gerelateerde behandeling van andersgelovigen
Maar in het licht van het openbare gekrakeel onder aanvoering van Wilders staat dat allemaal met of zonder art 23.7 toch behoorlijk onder druk
Godsdienstonderwijs is opgenomen in doelstelling van BO en VO kennismaken met andere religies, als maatschappelijk relevant en als theoretische kennis geschiedenis, maatschappijleer of algemene vorming.
De ruimte of gelegenheid voor het opvolgen van godsdienstvoorschriften is ook vastgelegd voorzover dat (per school) te realiseren is.
Interessant is dat de kath. uni. van Nijmegen en de chr. hogeschool windesheim eerder speicale wasruimte voor moslims hadden ingericht als de UvA. die het nu van plan is.
De ruimte die binnen het openbaar onderwijs is voor confessionele kinderen is erg afhankelijk van wat de school wil en kan, Dat geeft niet echt veel waarborg voor ouders die het heel belangrijk vinden dat de inrichting van het onderwijs kenmerken heeft van hun religie. (de inhoud wordt sowieso voor de overheid bepaald)
Gezien toenemende ontkerkelijking lost het probleem zich misschien vanzelf wel op.
tot die tijd is er enerzijds het recht en anderzijds het ongemak of wrevel . Het sluiten van confessionele scholen lost ws minder problemen op dan het veroorzaakt., want het levert een toestroom van confessionelen naar openbare scholen die daar dan weer aanpassingen moeten leveren. en gekrakeel op die scholen vanwege de zg privileges van de nieuwkomers.
Een openbare school moet wel een erg goede basis hebben om dat allemaal op te vangen en veel scholen zijn er toch al slecht aan toe. en het ziet er niet naar uit dat ze het binnenkort beter krijgen.
De confessies in ned. zijn grofweg verpreid in christelijk in het oosten, katholiek in het zuiden en seculier en islam in de randstad. De openbare scholen in het oosten zullen vooral een christelijke inrichting gaan hanteren, zuiden katholiek en de problemen in de randstad zullen groter worden.
Onlangs moesten enkele islam scholen sluiten. Volgens de staatssecretaris omdat het zwakke scholen waren, prestaties bleven achter. Op de lijst van zwakke scholen is te zien dat de islamitische scholen eerder zijn gecontroleerd door de inspectie. Waarom? Omdat men dacht dat er van alles niet pluis was op die scholen. men wilde ze sluiten en zocht een reden. Om niet hypocriet te lijken moesten andere scholen ook wel onderzocht worden.
http://www.onderwijsinspectie.nl/actueel/publicaties/overigdetails/Zeer+zwakke+scholen+voortgezet+onderwijs
De bekostiging intrekken van een zwakke openbare school gaat niet gebeuren., want dan moet er een nieuwe voor in de plaats komen.
Waar sluiten van een confess. school toe leidt
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/1833199/2011/02/10/Amsterdam-verzet-zich-tegen-islamitisch-thuisonderwijs.dhtml
Het idee van openbare profilatie zie ik wel zitten, maar de uitvoering daarvan wordt vooral nu ter discussie gesteld. 10 jaar terug kon er veel meer zonder dat de pvv-er luidkeels riep dat het ongepast was. Het probleem is niet art. 23 lid 7, maar de groeiende intolerantie.
Dank voor uitgebreid antwoord.
Ik zie de groeiede intolerantie wel als deel probleem maar niet als hoofdprobleem.
Confessionele scholing is particulier geloofs onderwijs , niet openbaar wel openbaar bekostigd..
Katja Schreef:
Confessionele scholen worden gefinancierd voor het zelfde pakket als Openbare scholen wat ze verplicht aan de kinderen moeten bieden , hun confessionele gedeelte zoals bijbel of quran-klassen moeten ze zelf financieren én in eigen tijd doen ..
Voor mij weegt het verzekeren van die opvoeding en dat onderwijs dat past bij mijn levensovertuiging erg zwaar..De openbare school is niet waardenvrij. Waarden, die wat mij betreft dicht bij levensovertuiging liggen. Opleiden voor een startkwalificatie ten koste van een individuele vrijheid. Leren om je cv op te leuken,leren gehoorzamen aan autoriteit, de vigerende norm van carriere voor alles, Toch een soort vrees voor staatsopvoeding tbv het afleveren van genormeerde pakketjes arbeids-eenheden. En vooral het onvermogen om onderscheid te maken tussen acceptabele vormen van gedrag en onacceptable vormen. adhd mag niet maar pesten wel . Het verzet dat ik als ouder meende te moeten leveren op momenten dat ik destructieve invloed van scholen constateerde voor de gewetensvorming en opvoeding tot vrij mens, met verantwoordelijksheid gevoel, van mijn kinderen heeft me met de neus gedrukt op de grenzen die de vrijheid van onderwijs in Nederland kent.