Een meerderheid van de Tweede Kamer stemde dinsdag in met een initiatief van PvdA, GroenLinks en D66 om een procedure voor een grondwetswijziging te starten waarna een correctief wetgevingsreferendum mogelijk wordt.
Initiatiefnemer Schouw van D66 noemt het correctief referendum juist een aanvulling op de vertegenwoordigende democratie. “In andere landen werkt het prima.” (Joop)
In welke andere landen? Zo vraag ik mij met afschuw af. In Zwitserland waar er voor een verbod op de bouw van minaretten is gestemd? Voorts heeft D66 zelf een ommezwaai gemaakt in het denken over referenda in het algemeen. Ze willen geen referendum over een Europees onderwerp meer na de afwijzing van de ontwerpgrondwet voor de EU in 2005 per raadgevend referendum.
Een democratische maatregel neem je niet omdat je financieel profijt ermee kan boeken maar omdat het een vooruitgang voor de maatschappij in zijn algemeenheid betekent.
Daarom zijn rechtse lui en rechtse extremisten enorm boos op de EVMR verdrag die Nederland ondergetekend heeft – het levert ze geen geld op, maar daar tegenover is het algemeen belang want het stemt volledig met de basis rechten van de mensen en de vooruitgang van onze maatschappij.
Aha, daar is de anti- democratische partij D66 weer.
Geen referendum over wat voor D66 belangrijk is.
Zo lust ik er nog een paar.
De burgers beletten om zich over alle items te kunnen uitspreken.
Een correctief referendum (het volk kan besluiten van de volkscertegenwoordiging tegenhouden) is welliswaar niet zo brachiaal als de Zwitserse vorm, toch blijf ik het een bedenkelijk instrument vinden. Het gevaar blijft, dat wie het hardst en media-geniekst brult, daadwerkelijk gelijk krijgt. Een figuur als Wilders krijgt opeens, zij het per onderwerp, veel meer macht en kan met (dreigende) blokkade-politiek, de rest van de politiek dwingen, aan zijn bizarre clubje toe te geven.
Als één minarettenreferendum in Zwitserland genoeg is om te besluiten dat referenda niet deugen, dan schaf ook maar de vertegenwoordigende democratie af, want die heeft Geert Wilders in het parlement gebracht. Zo lust ik er nog wel een paar.
@3, zou dat wat je als reel gevaar opschrijft ons niet moeten verplichten om wat duidelijke standpunten over maatschappelijke kwesties te doen innemen.
Bijvoorbeeld eens een keertje tegen de heersende Xenofobie, Racisme en Discriminatie duidelijke standpunten in te nemen en tegen in te gaan.
In plaats van de doen alsof dit uiterst pijnlijk maatschappelijk probleem niet bestaat net zoals op dit moment het geval is.
@4 Het is natuurlijk zeer teleurstellend, dat andere partijen dit bewust niet op de agenda hebben. Een treurige en mislukte poging om Wilders’ electoraat af te pakken. Dom ook. Ik denk dat inmiddels veel stemmen gewonnen kunnen worden met duidelijke standpunten over XRD.
Met een correctief referendum kun je alleen maar dingen blokkeren, geen onderwerpen aan de kaart stellen, dat kan via het burgerinitiatief. Dus, hoewel je een punt hebt met de duidelijke standpunten, denk ik niet, dat een correctief referendum het juiste instrument daarvoor is.
@5 Cornelis.
Hoewel ik uw standpunt kan begrijpen, is het niet serieus nemen van PVV stemmers een belemmering.
Voor een referendum hoort een inhoudelijke discussie.
En daar is mijn hoop op gevestigd.
Dus ik ben het met nexus eens.
Degenen die het meeste geld hebben zullen referenda winnen.
En die met de grootste schreeuwmuilen.
@8, vertel mij welke is de volgende winnende loterij nummer, dan heb ik tenminste wat aan je voorkennis. 🙂
Even het grapje opzij, dat Hitler of Wilders de verkiezingen mogelijk kunnen winnen, betekent niet dat we de democratische vooruitgang moeten stoppen.
Het zou in de praktijk betekenen dat we het kind met het waswater weg zouden moeten gooien.
@9: Nexus:
Democratie bestaat uit andere dingen als referenda of partijpolitiek.
Referenda hebben mijns inziens niets te maken met democratische vooruitgang, maar eerder met armzalige pogingen legitimatie te geven aan bruine poep.
Indien referenda sociale standpunten helpen aannemen, lijkt me niet dat ze dan bruine poep geven, toch?
@11: Nexus:
Deze hele (inrichting van) de Staat is niet de mijne, dus een correctie is gerommel in de marge van het huidige systeem.
Sociale standpunten aannemen via een correctief referendum in een kaptialistische maatschappij? Geloof je dat zelf?
@10 @11 Praten we over referenda in het algemeen, of het nu ingeleide correctief referendum? Ik vind dat nogal een verschil.
@12, een referendum lijkt me juist de aangewezen manier, maakt niet uit welke systeem jij nastreeft, omdat referendum universeel werkt.
@13, goede vraag. Ik heb het over de huidige stand van zaken en Le Roi danste?
@14:Nexus
[ een referendum lijkt me juist de aangewezen manier, maakt niet uit welke systeem jij nastreeft, omdat referendum universeel werkt.]
In een socialistische samenleving is een referendum niet nodig. Anarchisme streeft ernaar macht ( in de breedste zin van het woord) op alle mogelijke niveaux in te perken waar mogelijk, en het liefst af te schaffen. Of het 100% kan is een eeuwige discussie, het zij zo, dat moet dan maar. Democratie houdt nu eenmaal in moeite doen en meedoen, méér dan een stem uitbrengen over wat anderen willen ( gaan) uitvoeren.
@13: Er is pas besloten tot een raadgevend referendum, dus dat komt er ook nog bij.
Wat ik zo raar vind is dat we in Nl. nog steeds het toetsingsverbod kennen (het juridische verbod om wetten aan de grondwet te toetsen, Art. 120 Gw). Het lijkt mij dat een referendum over bv. minaretten in dat geval makkelijker tegen te houden zou zijn (vanwege dat het discriminatoir is).
@15: In combinatie met directe zeggenschap is het best een handig instrument voor een socialistische samenleving.
Wat Joke @16 zegt:
“Wat ik zo raar vind is dat we in Nl. nog steeds het toetsingsverbod kennen (het juridische verbod om wetten aan de grondwet te toetsen, Art. 120 Gw).”
– See more at: https://krapuul.nl/overig/nieuws/105215/referenduminitiatief-kamer/#comment-146094
Zonder dat, zijn “corrigerende” referenda niets anders dan schijndemocratie.
En nog kostbaar ook.
Bij al zijn gebreken kent het NL staatsbestel één groot voordeel: Je kunt volop inzetten op lokaal zelfbeheer. Dat zit in onze “genen”. (Ja juist vanwege de “polders”.)
Maar vooralsnog zijn de meeste mensen daar te lui voor. Of te weinig gemotiveerd.
Komt nog wel. Vroeger of later.
🙂
Met een referendum, in welke vorm dan ook, zegt de politiek in feite dat zij het niet weten en/of te benauwd zijn om een beslissing te nemen. Lekker verantwoordelijk . . . en vervolgens krabben de dames en heren in Den Haag zich verbaast achter de oren, omdat de burger het vertrouwen in de politiek verliest.
Eens in de 4 jaar (theoretisch) kiezen wij de volksvertegenwoordigers die wij het mandaat geven om namens ons besluiten te nemen en het land te besturen. DOE DAT DAN OOK IN GODSNAAM!
mensen die het referendum vrezen moeten er gewoon voor uitkomen niets te zien in democratie
@19 excellentie,
In ‘Populisme en referenda zijn twee handen op één buik‘ heb ik beschreven hoe referenda tot instrumenten van populisme worden gemaakt.
Lees vooral hetgeen Edmund Burke over democratie heeft verwoord.
Ik heb niks tegen referenda maar de vraag moet wel ergens op slaan.
@21:
Een vóórreferendum dus.
Referendumvraag: Gaan we een referendum willen over: X.
Een keer of tien per jaar.
@20
een referendum is democratie .
Als je problemen hebt met democratie moet je dat gewoon zeggen en niet met smoesjes komen.
Met populisme heeft dat niets te maken.
We leven nu in een land waar men naar de stembus gaat en van hun eigen partij daarna een middelvinger krijgen .
En wat moet ik nu met Edmund Burke?!
@23: zwembad:
[ een referendum is democratie ]
Vertel eens, wat is * democratie* en wat is het niet?
Ik vind het nogal wat om Sjaak ervan te beschuldigen dat hij iets tegen democratie zou hebben.
Eigenlijk ben je nu populistisch aan het zwetsen over referenda. Degenen die er niet voor zijn, zijn * dus* tegen democratie. Zo eenvoudig, dom zelfs, is het voor sommigen.
Democratie betekend dat het volk regeert . Dat is dus niet het systeem dat wij hebben dat het volk een mandaat geeft aan een paar lui je het mandaat geeft om daar vervolgens mee te doen wat ze willen.
Met populisme heeft dat niks te maken .
Populisme is campagne voeren, dingen beloven, die vervolgens niet doen maar wel ‘het volk’ gaan benoemen die iets zou willen als het in je politieke straatje past .
Iets wat onze huidige regering stelselmatig doet.
Angst voor een referendum is angst voor democratie .
En ik wordt nu twee keer beschuldigd van populisme . Toch is het huidige Nederlandse systeem een populistische oligarchie .
Als je overigens zegt dat een referendum niet geschikt is stel je feitelijk dat het volk te dom is te regeren .
Dat is dus antidemocratisch en dan ben je voor een technocratie – een systeem waar ‘mensen-die-er-verstand-van-hebben’ regeren .
Dat is feitelijk niets anders als een dictatuur .
Het Volk zou niet moeten pikken dat ze steeds zo voorgelogen worden, dan zou representatieve democratie best kunnen werken.
@26: JvdH:
Ja, als we zouden kunnen uitbannen dat macht corrumpeert, en dat is denk ik het punt.
Ook op veel kleinere schaal, zelfs al in groepjes van een paar mensen begint dat ( grote mond, er sexy uitzien, rondjes in de kroeg betalen et cetera).
Het goed kunnen werken van een representatieve democratie begint echt bij een juister moreel besef, en werkt down-top, en niet zoals nu top-down.
@25 Een referendum is niks anders dan de dictatuur van de meerderheid, of beter, van wie de meerderheid kan mobiliseren. Voor een referendum kan men ook liegen en bedriegen, op onderbuikgevoelens spelen, enz.., dus ook kiezersbedrog plegen.
@27: aanvulling:
en eigenlijk is de term top-down en down-top ook niet juist, want denken in een machtspiramide is juist waarom de boel zo ziek is.
Hier maar even een link naar een recensie van een boek, vind ik hoopgevend:
http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2013/04/17/paul-verhaeghe-politiek-moet-durven-dromen
[..] [ Onze neoliberale samenleving gebaseerd op groeidwang maakt mensen ziek. ][..]
[..][“Voor solidariteit en duurzame menselijke relaties is er steeds minder plaats. Toch is de mens een sociaal dier. Wij hebben deze intermenselijke relaties nodig om gezond te blijven en ons goed te voelen. Een maatschappij die dat ontkent, gaat vroeg of laat onderuit.”][..]
@26
hoe stel je dat voor?
http://3.bp.blogspot.com/_RwdH5DTKRas/SaAOgrqii-I/AAAAAAAABbc/P-bPA-zDOOQ/s400/Archie+McPhee+Angry+Mob+Play+Set.jpg
@27 de Atheense democratie ging uit van het principe dat macht corrumpeert en hadden precies om die reden geen representatieve democratie.
Van Wikipedia
“Deze 18e eeuwers gebruikten doorgaans niet de term representatieve democratie, maar maakten juist onderscheid tussen democratie enerzijds en representatie anderzijds. ”
En
“Het idee van representatieve democratie kwam op in de tijd van de Verlichting, en vormt nog altijd een kernpunt in de liberale staatsfilosofie. Verlichte denkers stelden dat democratie, in de Atheense zin, in de moderne maatschappij niet mogelijk of zelfs onwenselijk was, om verschillende redenen.”
http://nl.wikipedia.org/wiki/Representatieve_democratie
@25
Bij een democratie is het dus van belang dat er een objectieve onafhankelijke pers is .
Dus geen leugenvodden die wij kranten noemen.
Daarbij is dictatuur van de meerderheid te prefereren boven een van de minderheid dunkt me .
Voorbeelden genoeg waar de meerderheid van de bevolking niet staat achter wat de regering doet .
Ik noem maar onze betrokkenheid bij illegale oorlogen en het bezetten van landen die ons niets misdaan hebben .
Je bent bang voor democratie als je bang bent voor de meerderheid . Dat is begrijpelijk dat waren de grondleggers van dit systeem kennelijk ook .
Maar wees dan zo eerlijk en noemt het geen democratie .
Laten we wel wezen, het volk is te achterlijk om verstandige coherente besluiten te nemen. Vandaar representatieve democratie. Als het goed is zijn dat verstandige vrijgestelden die de tijd en informatie hebben om goede besluiten te nemen. Helaas hebben wij hier in NL te maken met dom achterlijk stemvee dat doet wat de baas zegt om goed te scoren op de Telegraaf.
@32 Natuurlijk is dat een vorm van democratie. Alleen, in tegenstelling tot de directe democratie, worden de belangen van de minderheid ook in het oog gehouden, door middel van al genoemde amendementen en onderhandelingen. Kan zijn, dat je deze compromissen slap vindt, ik vind ze nodig om een polarisering van de bevolking te vermijden.
“het volk is te achterlijk om verstandige coherente besluiten te nemen. ”
Als je dat vind dan ben je dus tegen democratie zo simpel is dat .
Daarbij wil ik je er op wijzen dat – onze regering nog achterlijker is dan het volk .
Je dus voor een technocratische dictatuur bent zoals zoveel hoger opgeleide Nederlanders overigens.
Ik blijf er bij dat het volk het recht heeft over haar eigen lot te beschikken .
En daarbij is inderdaad een objectieve pers noodzakelijk.
Wat mij betreft moeten kranten als de telegraaf die opzettelijk leugens publiceren naar 3 x verboden worden .
Ook mag de pers niet in handen zijn van private personen maar dient onafhankelijk uit publiek geld gefinancierd te worden . Zonder goede voorlichting kan je niet spreken van een democratie .
Hier een boeiend stuk over het functioneren van de direkte democratie in Athene waar we mijns inziens minstens de helft van zouden moeten invoeren
http://www.athene.antenna.nl/ARCHIEF/NR01-Athene/01-Volks.html
@32
hoezo worden de belangen van de minderheid in het oog gehouden?
Mag ik roken in de kroeg?
Armen, zieken, gehandicapten, mensen met een kleurtje, moslims…..
Wie houdt hun belangen in het oog?
Onze regering veegt zijn kont af aan de grondwet / bijna dagelijks .
Ik zie momenteel juist de regering precies doen wat jij in een democratie zo bang voor bent.
Dacht je dat een Teeven daar uberhaupt zat in een democratie – sterker nog in Athene was wilders al lang door het volk verbannen
“Als je dat vind dan ben je dus tegen democratie zo simpel is dat”
Kletskoek. Het Volk is oranje toetertjes en SBS6. En vooral totaal ongeinformeerd. Logisch ze hebben het te druk.
@37 Juist Wilders en Teeven zouden het geweldig doen met referenda. Wie heeft Wilders groot gemaakt? Juist: het volk. Ik wil niet dat het volk, dat nogal gevoelig is voor onbeargumenteerd sentiment, het zonder tussentrap voor het zeggen krijgt.
@39
je vergeet dat minstens 2 derde van het volk die mensen verafschuwd
@38
Dus jij acht het volk niet in staat te beslissen . Derhalve ben je dus tegen democratie . Dat is niet erg maar kom er dan voor uit .
@39 daarbij had men in Athene een systeem mensen als wilders te verbannen als de meerderheid van de bevolking dat wilde .
Dus Wilders zou al jaren geleden verbannen zijn in Athene gezien hij de meest gehate politicus is .
@40 Tweederde verafschuwd hem? Daar heb ik nog niets van gemerkt. Als dat zo zou zijn, was hij allang afgebrand (of verbannen, zoals in het oude Athene).
@40 Mensen die geen tijd/kennis/belangstelling voor iets hebben kunnen idd niet beslissen. Daar is de representatieve democratie voor uitgevonden.
Het is de oorzaak van gebrek aan democratie .
In landen die wel een participatiedemocratie kennen is de betrokkenheid juist wel groot .
Ook in het artikel dat ik postte over Athene .
Men heeft geen belangstelling OMDAT ze geen inspraak hebben .
Inderdaad daarom in de vertegenwoordigende ‘democratie’ uitgevonden ; hou het volk dom !
@44 excellentie,
Waar werken referenda in de huidige tijd goed volgens jou?
Waar niet?!
@46
noem me een plek die referenda heeft en het niet functioneert
@47 verschillende staten in de USA , daar hebben ze tijdens “gewone”verkiezingen ook referenda over”propositions ” waarbij de grote bedrijven wanneer ze vóór of tegen zijn miljoenen in hun standpunt investeren terwijl de andere kant het met vrijwilligers moet doen ..
http://voterguide.sos.ca.gov/propositions/ California laatste verkiezingen
da’s vals spelen
dat telt niet
@50 wat is het verschil tussen : Niet werken, en : mogelijkheid bieden tot valsspelen ??
Mag ik nederig erop wijzen dat alles wat aan argumentatie tegen een Referendum wordt gebruikt is ook 100% geldig als argument tegen gewone verkiezingen.
Het is goed te begrijpen dat zijn Excellentie ergens iets populistisch bezig is tot aan het onverantwoordelijke toe ( ga met je roken je eigen familie vergiftigen en niet mij die gezellig in een veilige rookvrij kroeg wil gaan zitten) maar een Referendum is een noodzakelijke aanvulling op het uitoefenen van de Democratie.
Geen enkel land die de Referendum heeft ingevoerd heeft hem ooit vervolgens afgeschaft tenzij niet op de weg naar Totalitarisme en Dictatuur.
#52 nexus,
Alles?
De macht van het kapitaal speelt in beide, in verkiezingen en in referenda, een grote rol. Het grote verschil is echter dat bij verkiezingen de leugen traceerbaar is.
Als een politicus beweert dat door het wegsturen van een bevolkingsgroep de problemen in het land worden opgelost, zal blijken dat het onzin is. De problemen zijn van algemeen economische aard en worden niet veroorzaakt door een bepaald volksdeel. Een verstandige bevolking zal wel uitkijken om die politicus in het vervolg te vertrouwen.
In een referendum kiest iedereen direct. Maar als de keuze fout blijkt, wie is dan aanspreekbaar? Iedereen en daarmee niemand specifiek is verantwoordelijk voor de valse voorstelling van zaken. Dan kun je als kiezer slechts constateren dat je misleid bent.
@53 Sjaak
Dat kun je met gewone verkiezingen ook zeggen.
Kijk maar naar de laatste verkiezingen wat VVD en PvdA zeiden en nu doen.
Referenda zijn een aanvulling op niet goed werkende democratie in de politiek
En maak je de afstand tussen politiek en burger kleiner.
Wat mij stoort aan deze discussie is dat sommigen de bevolking niet serieus nemen.
Met referenda niet goed kunnen beoordelen en met gewone verkiezingen wel ?
Venezuela heeft referenda en is zowat het meest democratische land ter wereld .
In Venezuela mag je zelfs de hoogste leider middels een referendum afzetten .
Dat zou in Nederland nooit gebeuren want ik weet zeker dat er bij elke president een meerderheid te vinden is om hem af te zetten
En nexus populisme is het volk naar de mond liegen met als oogmerk stemmen te winnen .
Ik ben niet verkiesbaar derhalve kan ik onmogelijk een populist zijn . Ten tweede zie ik niet in wat er populistisch is aan de wens democratie in te voeren?! Populisten zijn Samsom, Wilders en Rutte . Allemaal heren die democratie niet zien zitten . En structureel leugenaars . Overigens is populisme een symptoom van vertegenwoordiging. Leugens vertellen om stemmen te krijgen. Leest u vooral de verhaaltjes van de regeringspartijen in hun campagnes nog eens terug en zie wat u er voor in de plaats kreeg. VVD beloofde Pizza Hawaii, PvdA beloofde Lasagne en u kreeg bedorven tofu met schimmelrijst . Dat is democratie!
En antirokers – meeroken ongezond is een bewezen leugen daarbij gaat het u geen zak aan wat ik en de barman in de kroeg willen doen .
@al bakra
omdat referenda waar bedrijven stemmen kunnen kopen geen democratie is .
In het oude athene werd je daar voor gegeseld overigens .