Hier ziet u wederom een van de toptalenten van de PVV, Lilian Helder, aan het werk. In dit geval betreft het er een die schijnbaar de gehele middelbare school heeft overgeslagen, en zodoende het concept ‘statistiek’ niet helemaal meegekregen heeft, in dit geval in verband met recidive als gevolg van taakstraffen vs. gevangenisstraf.
Zo’n Wilders moet toch regelmatig bij de tandarts langs om zijn vullingen weer vast te laten zetten na het bekijken van optredens van zijn eigen fractieleden, lijkt me zo.
Lees vooral ook even de commentaren eronder door, alhoewel de toelichting ernaast het wel het meest doeltreffend samenvat: “Maar je kan persoon A en persoon B toch niet met elkaar vergelijken? Nee tuthola, daar hebben we nou juist de statistiek voor uitgevonden.”
Mevr. Helder is een van de pvv-ers die wel haar studie (rechten) heeft afgerond.- daar heb je weliswaar geen statistiek voor nodig, maar ergens moet toch voldoende verstand gezeten hebben om het vwo af te maken. Wat er daarna is gebeurd? een geval van mentale vergiftiging.
De schrapende stembuigingen van Wilders, de frigide mimiek van Fleur Agema, het stuitend simplisme van Ingrid, gekoppeld aan het gemelijke gedachtengoed van weduwe Rost van Tonningen. Nu zie ik het helder.
Abdul Alhazred Schreef:
De zwarte weduwe was zich tenminste bewust van het feit dat ze een fascist volgde 😥
Buiten Helder loopt er nog zo’n slimme jurist rond bij de PVV. Buiten de jongens en meisjes van de PVV die met grote moeite het lager onderwijs hebben doorlopen zijn de beter opgeleide PVVers in hun vakgebied van de onderste plank. Geen kans gezien enige activiteit te ontwikkelen om in hun vakgebied een rol van betekenis te kunnen spelen. Nou, dan maar de Tweede Kamer proberen, staan ze publiekelijk voor schut.
Wat ik me afvraag; kan je een PVV’er met een koei vergelijken omdat ze alles blijft herkauwen?
De PVV is voor minimum straffen, dan wordt persoon A ook vergeleken met persoon B.
Buiten dat om laat ze de PVV kiezers beslissen wat goed voor nederland is, dus populistisch. En niet de uitslagen van de onderzoeken, wat in het belang van Nederlandse samenleving is.
Ik vind het gevaarlijk hoe de PVV bezig is.
Ik zou als ik haar was me schamen , om dit PVV standpunt te moeten verdedigen, terwijl je WEET dat het een fout standpunt is.
Het is te errug.
Studie rechten afgemaakt maar ergens weet ze nog weet nog wel waar dat over ging.
Iedere case is anders en dat heb ik nou al 3 x gezegd!
@5
In ieder geval ‘zijn zijn appels peren en koeien anders :grin:f
ik heb het filmpje niet eens af kunnen zien.Te-nen-krom-mend.
Plaatsvervangende schaamte.
Linda Schreef:
Dit heet simpelweg PVV SHARIA-wetgeving die de rechters buiten sluit.
Mr. M Schreef:
Lijkt me een prachtige vraag voor “Ik hou van Holland” op zaterdag avond.
De muts is goed gedrild door haar Meester Geurt. Want na de heel redelijke vraag van mevrouw Gesthuis in minuut 3.15, zegt Helder: `Daar geef ik nog niet ééns antwoord op mevrouw Gesthuis!’
Wat een onbeschofte trien! Ze is een van de groezelige vlaaien op het dure pluche van de Kamer.
Henk en Ingrid zullen haar wel een knap mokkel vinden dat het `zo getapt kan zeggen’.
Het zou grappig zijn als het niet zo vreselijk stuitend zou zijn, dit soort kamerleden. 😡
Met dank aan anderhalf miljoen boze kleuters.
We kunnen de oudejaarsconference afschaffen en vervangen door een PVV fractie vergadering.
Zeker, reuze leuk om haar deze kolder te horen uitkramen.
En: te meer schokkend omdat ze een advocatenopleiding achter de rug zou hebben.
Dan wordt je geacht ten minste een samenhangend verhaal te kunnen afsteken.
Dit is bepaald geen reclame voor het betrokken advocatenkantoor Houben & Van Dijck Eindhoven
Maar laten we wel ook even verder kijken.
Hier wreekt zich de parlementaire werkwijze: eerst een standpunt innemen, en daarna koste wat het kost dat standpunt overeind houden, desnoods met voorbij gaan aan alle redelijkheid en logica. Ministers doen dat ook aan de lopende band. Ze moeten vaak achteraf verdedigen wat hun ambtenaren hebben uitgespookt. Het Tweede Kamer is tegenwoordig hoofdzakelijk een opleiding tot het kunnen verdedigen van onverdedigbare stellingen. En de een gaat dat de een duidelijk beter af dan de ander.
Ik wil verder niet het pleidooi van de PVV over taakstraffen gaan verdedigen, want ik zie het nut nut van die straffen wel in, maar ik vind de redenering van mevr. Helder nog helemaal niet zo raar. Statistiek liegt.
Ik neem aan dat er in dit onderzoek geen sprake van is dat er een bepaald vergrijp wordt geconstateerd door de rechter die dan met een dobbelsteen gaat bepalen of dat taakstraf X of gevangenisstraf Y wordt. Het is dus geen gerandomiseerd onderzoek met controlegroep (te onderzoeken: taakstraf, controlegroep: vrijheidsstraf)
De rechter kijkt naar de persoon die voor hem staat en maakt een inschatting of die taakstraf nuttig is. Het verdelen over de groepen taakstraf/vrijheidsstraf gaat dus niet at random en een verschil in recidive onder beide groepen wil dus niet automatisch zeggen dat de ene straf beter is. Het zou dus kunnen zijn dat de groep die nu een taakstraf kreeg een gelijke recidive zou hebben bij een vrijheidsstraf en andersom.
In het medische voorbeeld geldt hetzelfde: het aantal sterfgevallen voor vergelijkbare operaties ligt in academische ziekenhuizen soms hoger omdat daar de moeilijke gevallen terecht komen. In de statistiek komen die gevallen echter als 1 groep voor.
@16: ja, ik begrijp wel wat jij zegt, en dát zou een intelligent kritiekpunt kunnen zijn op de kwaliteit van het onderzoek (alhoewel dat andere kamerlid wel degelijk zegt dat het om vergelijkbare gevallen ging), maar zo zegt Helder het niet.
Zij zegt dat de situaties niet vergelijkbaar zijn omdat de personen verschillende straffen ondergáán hebben, en dat ze dáárom verschillend reageren (juist! daar gaat het ook om), niet omdat ze vanwege verschillende redenen of persoonskenmerken een verschillende straf opgelegd gekregen hebben.
Een aanwinst, die mr. Helder! Ze haalt het hele door de PVV bestelde Nyfer-onderzoek over de kosten van niet-westerse immigranten onderuit. Je “mag immers persoon a niet met persoon b vergelijken”?
😆
# 18 Huib als Mw Helder dit al afdoet als appels met peren vergelijken, dan is dat Nyfer-onderzoek een fruitsalade.
Schandalig. Verschrikkelijk. Ik begrijp dat sommige mensen er om moeten lachen, maar ik vind het te gruwelijk voor woorden dat zo iemand ons land mag regeren.
Hoe zachter de g, hoe harder de kop, lijkt het wel
Hmm…. Deze redenatie volgend: Marokkaan A is niet te vergelijken met Marokkaan B. Dus de allochtone oververtegenwoordiging in de criminaliteitsstatistieken is van geen enkele betekenis.
3.32 – 3.37 – dit klinkt zo geforceerd, ” voorzitter, ik geef hier geeneens antwoord op ” je hoort hier even de instructies van de grote lijder door schemeren maar dan komt ineens de advocaat in haar naar boven en gaat ze wel antwoord geven, ’t is welhaast een schyzofrene strijd.
Gwil Ders Schreef:
Idd, met inleiding van Lilian Helder.
Wat een domme gans
Eens met xiphias hierboven: causaliteit afleiden uit correlatie is altijd heikel. Mevr. Helder had dàt moeten gebruiken als argument en niet het nogal banale “persoon A is niet persoon B” waarmee je inderdaad àlle statistisch onderzoek van tafel veegt.
In dit geval lijkt het me uiterst plausibel dat het krijgen van een taakstraf en recidive een gemeenschappelijke antecedent hebben, of zelfs een omgekeerde causaliteit: “mensen die volgens de rechter niet meteen zullen recidiveren, krijgen vaker taakstraffen”. Dit temeer omdat rechters geen random straffen uitspreken om een onderzoek uit te balanceren, maar om een maatschappij te behoeden.
Een schijnbaar dom persoon uitlachen is één, nadenken over de grond van de kwestie is iets anders.
@#28 en #16 twee dingen
1. Het is toch de bedoeling dat een kamerlid in staat is zelf uit te leggen wat ze bedoelt. Op het moment dat ze een banaal argument gebruikt en daarmee de plank mis slaat, slaat ze echt wel een flater. In het geval van mevr. Helder misschien nog flagranter omdat ze als voormalig advocaat juist goed zou moeten kunnen argumenteren. Het lezen en interpreteren van een onderzoek naar de relatie tussen soort straf en recidive zou geen probleem moeten zijn.
2. Recourt spreekt over verschillende onderzoeken waaruit naar voren komt dat taakstraffen gunstiger zijn voor het terugdringen van recidive. Het lijkt me erg onwetenschappelijk als in de onderzoeken niet ook is gekeken naar andere mogelijke verklaringen zijn voor de mindere recidive bij taakgestraften. Met name de voor de hand liggende gedachte dat rechters wellicht bepaalde daders eerder een gevangenisstraf geven dan anderen zal – me dunkt – in de onderzoeken opgenomen zijn geweest. De suggestie dat appels met peren worden vergeleken komt uitsluitend uit de mond van mevr. Helder. In een fatsoenlijk uitgevoerd onderzoek is dat juist niet plausibel.
@28: ik heb Helder misschien voor nóg dommer aangenomen dan ze daadwerkelijk is, maar #29 legt het goed uit. Op zijn minst ontkent ze op opportunistische wijze de mogelijkheid van het doen van welk voldoende zuiver statistisch onderzoek dan ook, en op de vraag van Recourt of ze misschien idd bedoelde dat ze steekproef niet aselect zou zijn geeft ze geen antwoord.
Ik heb sterk het idee dat iemand haar van tevoren heeft ingefluisterd wat ze moest zeggen, maar dat ze in wezen zelf niet helemaal snapt hoe het zit, en anders, zoals #29 zegt, legt ze het wel bijzonder slecht uit voor een advocate/kamerlid.
Ik ben geen fan van de PVV, maar – vast en zeker zonder dat ze het zelf weet – maakt Lilian Helder een belangrijk punt over causale claims:
Zie: codinginthecongo.blogspot.com/2011/08/causal-inference-in-dutch-parliament.html
@32 ja, natuurlijk kun je dergelijke conclusies alleen trekken op basis van vergelijkingen tussen groepen, niet tussen individuen. Dat is dus ook waarom ik denk dat Helder statistiek niet snapt.
Ik begrijp vermoedelijk wat mevr. Helder bedoelt. Evenals zij heb ik een juridische achtergrond en ik sta ook sceptisch tegenover het onderzoek en de hier genoemde statistiek. Ik begrijp echter ook volledig dat de manier waarop mevr. Helder haar punt probeert te beargumenteren niet begrepen wordt.
Wat ik denk dat zij bedoelt is dit:: de rechter legt niet willekeurig een taakstraf danwel een gevangenisstraf op. Hij kijkt naar de achtergrond van verdachten, aantal eerder gepleegde misdrijven, eerder opgelegde straffen etc. En op basis daarvan wordt besloten of meer een bestraffende maatregel gepast is, zoals een gevangenisstraf of een taakstraf. Een taakstraf zou je simpel gezegd kunnen zien als een “lichtere straf” als beloning voor het feit dat veroordeelde een goede kans maakt om niet te recidiveren, omdat het zijn eerste misdrijf is, etc.
En daarom bedoelt mevr. Helder vermoedelijk dat er appels met peren vergeleken worden.
Wat niet wegneemt dat van een kamerlid een duidelijker onderbouwing verwacht mag worden.
@ #36. Het boeiende is dat uit het stukje van mevrouw Helder juist op geen enkele wijze blijkt waarom een taakstraf niet passend is. Haar eigen betoog lijkt juist wel te pleiten voor onderscheid in straffen tussen verschillende personen. Als alle mensen die nu een taakstraf krijgen, straks tot een vrijheidsstraf worden veroordeeld, is dat dan ‘beter’? Volgens mevrouw Helder kennelijk wel, maar waarop die uitspraak is gebaseerd wordt mij niet helder.
Pingback: Geerd for president! | Krapuul