Donner erger dan Wilders – interview met Roel van Duijn

Roel van Duijn is vooral bekend als oprichter van Provo en de Kabouters. Dat waren ludieke, anarchistische bewegingen. Later ging hij zich meer op ecologie focussen. Hij richtte onder meer de politieke partij De Groenen op. Was wethouder in Amsterdam voor de PPR. Lange tijd had hij zitting als volksvertegenwoordiger in diverse gremia voor GroenLinks. Net heeft hij zijn autobiografie gepubliceerd, in samenwerking met diverse geheime diensten: ‘Diepvriesfiguur’.

Je bent begonnen als anarchist. Je noemde jezelf anarchist. Had je toen al anarchistische literatuur bestudeerd?

Ja, ik ben begonnen, op school nog, met een actie tegen de atoombom. Toen kwamen daar allemaal mensen op af van het anarchistische blad De Vrije. Toen ben ik in het blad gaan lezen en er later zelf in gaan schrijven. Ook een boek van Bakoenin heb ik bestudeerd. Langzamerhand ben ik me anarchist gaan noemen.

Kwam je op een bepaald moment in conflict met de officiële anarchistische beweging in Nederland?

Wat is de anarchistische beweging? Maar ja, ik had een conflict met wat je het Noordelijke Gewest van de Vrije Socialisten en de groep rond De Vrije zou kunnen noemen. De arbeidersklasse komt niet uit zichzelf tot de revolutie. Die was op dat moment voornamelijk aangepast aan de bestaande orde. Ze had daar ook grotendeels vrede mee.

Had je het idee van een voorhoede?

Nee, ik ben geen leninist. Nee, ik had het idee dat een andere klasse moest worden aangeboord. Die van het provotariaat. Dat was een groep van maatschappelijk ongebonden jongeren van veranderlijke samenstelling die zich bewust was van maatschappelijke misstanden op diverse terreinen. Ze participeerde in maatschappelijk verantwoorde acties die de autoriteiten provoceerden.

Ben je nog steeds anarchist of ben in de loop van de tijd meer de sociaaldemocratische richting opgeschoven?

In filosofische zin voel ik me nog steeds anarchist. In die zin dat de mens zichzelf moet worden. Dat het heel belangrijk is dat je als individu in de maatschappij staat. En dat de maatschappij niet autoritair georganiseerd moet zijn, maar van onderop, vanuit bewuste, verantwoordelijke mensen. Ik ben niet een anarchist in de zin van Bakoenin. Wanneer je de staat opblaast, komt niet alles vanzelf goed. Gaandeweg heb ik ontdekt dat de staat ook een beschermende functie heeft. Die is zelfs nog te beperkt. De huidige staten lijden aan de ziekte van nationalisme. Die moeten worden opgeheven, zodat ze deel gaan uitmaken van een wereldfederatie. Er is een beschermende functie nodig, want er bestaan slechte mensen. Er zijn mensen die terroristische aanslagen willen plegen, die misbruik willen maken van de geavanceerde, riskante technologie.

Zijn er specifieke gebeurtenissen geweest die je tot verandering in het denken hebben aangezet?

Vooral tijdens de acties tegen de kernenergie in de jaren zeventig merkte ik dat de atoomlobby heel machtig was. Er moet ergens een beschermende instantie zijn. Mensen moeten beschermd worden tegen de risico’s die worden aangegaan. In mijn ogen is het helemaal niet nodig voor de maatschappij riskante projecten op te zetten als kernenergiecentrales. En er moet politie zijn. Er moeten bewakers zijn. Wie anders dan de staat kan dat doen?

Hoe zou de staat georganiseerd moeten worden?

De staat moet open, transparant en dienstvaardig zijn. Hij moet zich internationaal met andere staten willen verbinden die aan bepaalde democratische voorwaarden voldoen. Daarom ben ik ook voor Europees federalisme en voor de Europese Unie. Alleen die regeert nu nog te veel van bovenaf.

Zou je op zo’n staat het etiket sociaaldemocratisch willen plakken?

Wel sociaal en democratisch. Maar ik wil geen misverstand wekken dat ik een aanhanger van de PvdA ben. Sociaal en democratisch en ecologisch zijn de daarbij passende termen.

Je bent lang vertegenwoordiger in diverse gremia voor GL geweest. Ben je daar nog lid van?

Nee, ik ben nergens lid van. Ik ben anarchist. Ik opereerde vroeger ook als individu in GL. Ik voel me verbonden met een heleboel groeperingen. Ik sympathiseer met GL, de SP, en de PVDD, en met de PvdA ook wel en soms met D66. Maar eigenlijk ben ik teruggekeerd naar mijn jeugd, toen ik ook geen partijlid was.

Heeft je afscheid van GL te maken met de huidige ontwikkelingen binnen GL?

Eigenlijk niet. Ik ben meer als individu werkzaam. De partijgeest heeft mij verlaten. Het partijwezen ligt me niet zo na aan het hart. Het heeft meer met een persoonlijk gevoel te maken. Het partijlidmaatschap vergt aanpassingen.

Was je voorstander van samengaan van de verschillende partijen in GL?

Oorspronkelijk niet. Ik had heel slechte ervaringen met de Communistisch Partij Nederland. De CPN had teveel gesympathiseerd met een dictatuur. Waarvan de meeste ex-CPN’ers, die ik ken, achteraf zeggen dat het hen spijt en dat ze naïef zijn geweest. Maar het communisme is niet zomaar een klein foutje. Het is een enorme illusie geweest en getuigt van een te grote vatbaarheid voor propaganda. Bovendien zag ik ook nooit iets in de gedachte van de voorhoedepartij, die in plaats van de arbeidersklasse de macht zou grijpen. Dat leidt tot dictatuur. Dat vond ik meteen al een in de kern heel verkeerde gedachte. Als je met hen zou gaan samenwerken, kun je net zo goed gaan samenwerken met de VVD. Die is tenminste nog voor vrijheid. Haha. Ik heb het op mijn eigen manier geprobeerd met De Groenen in Amsterdam. Later toen de CPN’ers terugkwamen op hun sympathie voor het dictatoriale communisme, heb ik de Groenen willen samenvoegen met GL. Machtsvorming is op zeker moment nodig.

Hoe sta je tegenover de huidige koers van GL?

Die is te weinig groen. Op die politieonderneming in Kunduz ben ik niet zo dol. Het gebeurt toch allemaal in het kader van de militaire actie in Afghanistan. Daar ben ik nooit voorstander van geweest. Natuurlijk, aan Al Qaida moest weerwerk worden geboden, maar ik zag er niets in om dan maar een hele staat te gaan bezetten. Daardoor kweek je de gedachte dat het Westen een nieuw soort imperialisme als antwoord op Al Qaida heeft. Al Qaida moet ideologisch bestreden worden. Ik denk ook dat het goed is om internationale acties tegen terroristen te steunen. Dat moet met een internationale politiemacht en geheime diensten gebeuren. Ik ben ook niet tegen geheime diensten, want ze zijn noodzakelijk. Maar ze moeten zich op terroristen richten en niet op geweldloze mensen die met de democratie bezig zijn.

Er is toch geen internationale politiemacht?

Je hebt samenwerkende geheime diensten. Je hebt de NAVO en die heeft inlichtingendiensten. En de westerse inlichtingendiensten werken ook ten behoeve van de NAVO. Overigens kan een en ander niet geheel vrij van militaire actie gebeuren. Bijvoorbeeld de actie tegen Bin Laden in Pakistan lijkt me juist en dat is met een militaire operatie gebeurt. Ik ben niet tegen gerichte militaire operaties. Maar door bezettingen van landen voed je juist nieuw terrorisme. Het werkt averechts.

Dan is het opleiden van politie in Afghanistan misschien toch wel te rechtvaardigen.

In theorie misschien wel, maar in de praktijk leidt dat toch tot vechten. Het gebeurt in samenhang met die bezetting. En wanneer de westerse troepen zich terugtrekken komt het land weer in handen van de Taliban. Ik vind het verschrikkelijk voor vooral de vrouwen daar. Maar dat verander je niet door militaire interventie.

Over vrouwen gesproken. Wat vind je van mevrouw Sap?

Een sympathiek persoon.

Is ze een geschikte leider voor GL?

Ik heb daar geen scherp oordeel over. Ik beweeg me niet zo op partijpolitiek vlak tegenwoordig
Ik heb me de laatste jaren qua politiek verdiept in de geheime diensten. Dat is momenteel mijn focus.
Je hebt machtsvorming nodig om een bepaald doel te bereiken. Maar de machtsvorming mag nooit doel op zich worden. Het communisme ging uit van rechtvaardigheid. Maar het is onder andere kapot gegaan aan mensen die machtsvorming boven rechtvaardigheid gingen stellen.

Wat is je organisatiemodel als je niet anarchistisch, sociaaldemocratisch of communistisch bent?

Je hebt een goede politieke partij nodig. Er is daarnaast een brede actie in de maatschappij noodzakelijk. Je moet met twee handen werken: aan de ene kant in de politieke partij, aan de andere kant is het essentieel buiten het officiële systeem om actief te zijn. Je moet democratische en groene initiatieven nemen. Het hele bouwwerk berust uiteindelijk op de kracht van burgers.

Wat vind je van de Partij van de Dieren?

Heel leuk, heel sympathiek en nodig. Mijn poes is onlangs onder een startende auto gekomen. Hij heeft daarbij een poot verloren en loopt nu op drie poten. Auto’s horen eigenlijk een apparaatje te hebben dat heel hoge tonen uitzendt om dieren te waarschuwen dat ze niet onder auto’s gaan zitten.
De PVDD gaat een voorstel doen in die richting, nadat ik hen dat had aangeraden. Het voorval is één van de duizenden voorbeelden van de technocratie die geen acht slaat op de gevolgen voor dieren.

Wat vind je van het plan van de PVDD om de omgeving van Schiphol vol te bouwen met zonnecollectoren om op die manier te zorgen voor energie en vooral dat de ganzen niet in de vliegtuigmotoren worden vermalen, omdat ze bij grote oppervlaktes aan zonnecollectoren geen voedsel kunnen vinden?

Dan zouden ze dus hele percelen vol moeten bouwen met zonnecollectoren. Nou, dat kan ik zo gauw niet overzien. Zonnecollectoren en windmolens zijn de toekomst. Daar ben ik al in 1970 mee begonnen, ook als wethouder van Amsterdam. Dat heeft mede geleid tot mijn snelle val. Wat betreft die ganzen, het zou een goed plan kunnen zijn, maar het kan nooit zo zijn dat er een groot aantal vierkante kilometers zonder groen voorkomen.

Wie was de meest vervelende figuur die je in je politieke carrière bent tegengekomen?

Donner. Het is een man die de democratisering, zoals we die op gang hebben gebracht sinds de jaren zestig, heeft willen terugdraaien. Het is één van de mensen die een kabinet hebben gevormd waarin een discriminerende partij een belangrijke rol speelt. En ik heb hem op mijn pad gevonden toen ik een klacht ging indienen over het gegeven dat ik dertig jaar lang bespioneerd ben. Donner heeft gezegd: “Zulke soort zaken kunnen we niet behandelen.” Hoewel er een speciale commissie voor is. “Dan wordt de rechtsstaat een aanfluiting als we zulke klachten in behandeling nemen,” meende hij. Donner is een man die aanvallen op de privacy wil afdekken en discriminerende gedachten een kans wil geven. En dat alles wordt met sausje van christelijkheid gecamoufleerd.

Donner vind je erger dan Wilders?

Wilders is veel openlijker. Bij hem weet je met wie je te maken hebt. Donner heeft iets over zich heen van: wij zijn beschaafde mensen die christenen zijn en wij vertegenwoordigen een waardige Nederlandse traditie. Dat is allemaal camouflage. Het gaat op de eerste plaats om keiharde macht ten koste van de burger.

Heb je een conclusie naar aanleiding van je recente boek ‘Diepvriesfiguur’?

De staat heeft misbruik gemaakt van de geheime dienst die bedoeld is om de democratie te beschermen. In de praktijk heeft die de democratie geschaad. Dat mag in de toekomst niet meer gebeuren. Maar er is weinig dat er op wijst dat dat niet nog steeds gebeurt. Ik lees nog steeds berichten over geheime agenten die nog steeds hetzelfde doen. Infiltranten plegen nog steeds gewelddadige acties en proberen op die manier bewegingen zwart te maken. Dat moet ophouden. De controle op de geheime diensten moet versterkt worden en er moet een waarborg komen dat de mensen die daar werken echte democraten zijn. Zij moeten de democratie willen beschermen en niet waardevolle actiegroepen zwart willen maken. De geheime diensten focussen meer op linkse groepen dan op rechtse. Misschien dat de aanslag van Breivik ze een klein beetje op de gedachte gebracht dat rechts een gevaar is, maar ik vrees dat ze traditioneel de linkse beweging veel gevaarlijker vinden. In Duitsland is onlangs aan het licht gekomen dat leden van de geheime dienst hebben samengewerkt met extreem rechtse moordenaars die immigranten doodden.

Er is toch ook bijna altijd een rechtse regering in Nederland geweest?

De regering Den Uyl was niet rechts. Maar die geheime diensten onttrokken zich eigenlijk aan het karakter van de regering. Ze handelden op eigen gezag. Er was ook geen goede wet. De sollicitanten op de geheime dienst moeten door en door democratisch en verschillende politieke richtingen toegedaan zijn.