Je hebt vermeend antisemitisme. En je hebt echt antisemitisme. De twee zijn als volgt uit elkaar te houden. Vermeend antisemitisme zie je in uitingen waar mensen meteen, bijna reflexmatig, het etiket ‘antisemitisme’ op plakken, omdat ze daarmee die uitingen meteen verdacht kunnen maken, de grond in kunnen boren en de kern ervan niet onder ogen te hoeven zien. Als er meteen luidruchtig wordt geroepen dat iets ‘antisemitisch’ is, dan is het heel vaak vermeend, geen werkelijk, antisemitisme. Werkelijk antisemitisme vindt doorgaans vrijwel onweersproken plaats: aanvallen op joden omdát ze joods zijn, maar waarvan die gerichte anti-Joodse dimensie stelselmatig wordt verzwegen, genegeerd, gebagatelliseerd. Helaas maken linkse mensen – waarvan je zou verwachten en hopen dat die beter zouden weten – zich aan dat negeren en bagatelliseren nog wel eens schuldig.
Zowel van het vermeende als van het daadwerkelijke antisemitisme en haar ontkenning zagen we de laatste weken een wrang voorbeeld. Eerst de vermeende versie: antisemitisme-als-beschuldiging. Dat overkwam de Duitse auteur Günther Grass. Hij schreef een gedicht, waarover de Volkskrant het volgende schrijft. “Een gedicht van de Duitse Nobelprijswinnaar Günther Grass waarin hij Israël op de korrel neemt heeft in Duitsland een storm van verontwaardiging doen opsteken. In het prozavers dat in de Süddeutsche Zeitung verscheen verwijt Grass Israël dat het land de wereldvrede op het spel zet en hekelt hij de ‘huichelarij’ van Israëls Westerse bondgenoten.”
Volgens Henryk M. Broder is Grass nu “een toonbeeld van gevestigd antisemitisme”. Maar uit de samenvatting hierboven valt niets antisemitisch op te maken. Kritiek op de staat Israël, op haar beleid dat volgens Grass oorlogsgevaar meebrengt, is dat antisemitisch? Pas als dat beleid wordt geduid als ‘typisch Joods’, als ‘bewijs’ van ‘joodse boosaardigheid’ of zoiets. Maar daar is geen sprake van. Ook als we doorklikken naar het gedicht zelf zien we nergens zoiets. Hij richt het gedicht voornamelijk tegen zichzelf – ‘waarom heb ik zo lang gezwegen, terwijl Israël zich ongehinderd als atoommacht kan gedragen en Iran al in de verdachtenbank belandt als er misschien sprake zou kunnen zijn dat Iran ook kernwapens nastreeft?’. Het is een aanklacht, vooral tegen Westers wègkijken van Israëls oorlogsbeleid, tegen hypocrisie, meten met twee maten en dergelijke. Het is vooral ook zelfkritiek. Enige connectie tussen wat Israël doet enerzijds, en de joodse identiteit van een meerderheid van de bevolking van die staat, ontbreekt. Het etiket ‘antisemitisme’ is hier volslagen misplaatst, en wordt hier alleen opgeplakt om kritiek op Israël – inhoudelijk nogal rake kritiek – de mond te snoeren en de criticus monddood te maken. Vermeend antisemitisme, not the real thing.
Echt antisemitisme maakte deel uit van de moorden enkele weken terug in Toulouse. En in alle commotie die deze moorden losmaakten ontbrak de kwalificatie van tenminste vier van die moorden als ‘antisemitisch’ vrijwel overal. Dat deugt niet, al is er wel een verklaring voor te vinden. De gang van zaken was kortweg als volgt. Eerst worden drie soldaten in en om Toulouse door een man op een scooter doodgeschoten. Kort daarop schiet dezelfde man drie kinderen en een rabbijn door bij een Joodse school in Toulouse. Na 32 uur belegering van de plaats waar de schutter zat, schoot de politie de schutter dood. De man bleek zichzelf te zien als een soort Al Qaeda-activist.
De reactie van Sarkozy was: stoere taal, het uitzetten van enkele ‘moslim-extremisten’, waaronder een imam uit Mali die voorstander van gezichtsbedekking – verboden in Frankrijk – was en ook antisemitische preken hield. Kort erop arresteerden Franse agenten “negentien vermoedelijke moslim-extremisten”, waarbij volgens president Sarkozy wapens werden gevonden bij sommigen. Le Figaro meldt dat de opgepakte mensen lid zouden zijn van de onlangs verboden groepering Forsane Alizza. “De groep ageerde onder meer tegen het Franse burkaverbod.” Dit alles heeft trekken van een heksenjacht. Mensen vervolgen omdat ze lid zijn van een club die tegen het burkaverbod stelling neemt is onderdrukking. Mensen deporteren om soortgelijke redenen ook. En dat Sarkozy roept dat er bij gearresteerden wapens zijn gevonden is, zonder onafhankelijk bewijs, niet meteen geloofwaardig. Linkse en revolutionaire mensen hebben gelijk als ze zich tegen deze vervolging keren.
Maar er moet dan wél iets wezenlijks bij. De ideeënwereld en praktijken van de dader van Toulouse, en van kennelijk wel degelijk geestverwante mensen die nu door de Franse staat in de cel worden gegooid of gedeporteerd, verdient nadrukkelijke verwerping, en de reactionaire dimensies dienen benoemd te worden. Eén van die dimensies is antisemitisme. Het verzwijgen daarvan is radicaal verkeerd.
Dat er bij de moorden antisemitisme in het spel is, valt niet moeilijk aan te tonen. Drie kinderen en een rabbijn doodgeschoten bij een joodse school, dat is al vrij duidelijk. Of denken mensen dat de schutter slechts bij toeval een joodse school – en geen openbare, katholieke of islamitische school – had uitgezocht? Dan is er de toelichting die de schutter zelf gaf. “Hij vertelde dat hij tot Al Qaeda behoorde en dat hij de dood van Palestijnse kinderen wilde wreken en wilde protesteren tegen Franse oorlogen in het buitenland, in het bijzonder in Afghanistan, en tegen het verbod op gezichtsbedekkende sluiers in het openbaar.” Het is bizar en verwerpelijk om tegen een burkaverbod te protesteren door soldaten, kinderen en een rabbijn af te knallen. En protesteren tegen de Franse oorlogsdeelname in Toulouse kan ook op een menselijker manier dan door soldaten vér van het oorlogsgebied neer te schieten.
En het doodschieten van joodse kinderen om de dood van Palestijnse kinderen te wreken is het leggen van een koppeling tussen de Israëlische onderdrukking van Palestijnen, en de joodse identiteit van de staat. Kennelijk ziet de schutter joden als zodanig, puur vanwege hun joodse identiteit, als legitiem doelwit voor wraakacties vanwege Israëls misdaden. Die misdaden zijn reëel genoeg – maar wat hebben joodse kinderen en een rabbijn in Zuid-Frankrijk daarmee te maken? Niets, – tenzij je Israël ziet als een uiting van joodse wereldwijde boosaardigheid. Joodse kinderen en een rabbijn doden als wraak voor Palestijnse gedode kinderen, dat is antisemitisme in de praktijk. Het is pijnlijk en gênant dat zoiets zelfs maar moet worden uitgelegd.
Moslimkinderen en een imam doden in Frankrijk als wraak voor wat het Saoedische bewind met bijvoorbeeld christenen in dat fundamentalistisch bestuurde land doet, het zou onmiddellijk als islamofoob terrorisme worden bestempeld, en terecht. Waarom is het zo moeilijk om de moorden van drie joodse kinderen en een rabbijn, om volstrekt vergelijkbare redenen, als antisemitisch te kenschetsen? Is het zo moeilijk om tegelijk expliciet het antisemitisme van de schutter – en van de denkwereld van waaruit hij opereert – te veroordelen én te waarschuwen tegen het misbruik dat Sarkozy, rechtse en islamofobe politici en overactieve politiechefs van de moorden in Toulouse maken?
Twee artikelen die mijn aandacht trokken, wèl de vinger op de buitengewoon pijnlijke plek van het veronachtzaamde antisemitisme van de moorden in Toulouse wezen, en mij mede stimuleerden tot het schrijven van bovengenoemd stuk, zijn: “Toulouse terror and anti-Semitism: usual denial on both sides”, van Bill Weinberg op zijn waardevolle weblog World War 4 Report; en “Frankrijk: zal radicaal-links iets leren van de antisemitische moorden in Toulouse?” door Yves Coleman, vertaald en gepubliceerd op de website van Doorbraak. Hulde.
Dit stuk is eerder verschenen op de website van Rooieravotr van Peter Storm.
weer een stukje vol drogredenen , waarin weer volledig aan het feit dat het juist “israel ” en haar Hasbara kliek is die de zgn eenheid tussen de Zionistische entiteit en het Joodse volk blijft propaganderen voorbij word gegaan .. Kan natuurlijk wel verder gaan reageren maar dan valt de hele politiek correcte brigade waar het de oorzaak van Toulouse betreft weer over me heen ..
Welke drogredenen bedoel je precies?
“Die misdaden zijn reëel genoeg – maar wat hebben joodse kinderen en een rabbijn in Zuid-Frankrijk daarmee te maken? Niets, – tenzij je Israël ziet als een uiting van joodse wereldwijde boosaardigheid. Joodse kinderen en een rabbijn doden als wraak voor Palestijnse gedode kinderen, dat is antisemitisme in de praktijk. Het is pijnlijk en gênant dat zoiets zelfs maar moet worden uitgelegd. ” Deze bijvoorbeeld , een omkering van feiten , het is ” israel ” en haar Hasbara vriendjes die constant die koppeling creeren .. Als dan een of andere boerenlul met het verstand van een platworm die koppeling accepteerd en daarom om “israel “te pakken een ( ook volgens zijn eigen geloof niet toegestane) moord op een Rabbijn en een paar kinderen pleegt is dat plotseling 100% zeker antisemitisme .. en mag men ter linker zijde niet meer met andere redenen opkomen …
Wat is trouwens de toegevoegde waarde van dit stuk ??? , bijna een herhaling van het stuk van Coleman , dus we kunnen in de commentaren ook alle zetten herhalen …. De dader is was een idioot uit een idiote stroming , in hoeverre zijn redenen anti-semitisch te noemen zijn .. In de Hasbara definitie Joden= Israel =Joden natuurlijk wel , en DAT is de definitie die deze sufkut volgde … Als je deze man als verdwaasd zie en een slachtoffer van juist die valse veronderstelling dat ” israel”= Joden dan zijn ook ZIJN slachtoffers geen slachtoffers van anti-semitisme maar van de wereldwijd gecreeerde mythos dat Joden en ïsrael een zijn …
@Al Bakrastani: de hele discussie gaat volgens mij hierom; is het antisemitisch om joden te vermoorden omdat joden verbonden worden geacht met Israël vanwege de verbinding die de zionisten daarmee onlosmakelijk leggen, of vanwege die de dader daarmee legt?
Jij legt de schuld daarvan bij de zionisten. Omdat de zionisten alle kritiek op Israël antisemitisch vinden, zou volgens jou ook agressie tegen willekeurige joden van anti-israëlische types aan hen te wijten zijn, en in feite ‘Israëlkritiek’ en geen anti-semitisme..
Als men willekeurige joden gaat vermoorden omdat ze iets met Israël te maken zouden hebben, onafhankelijk van wie ze dat heeft wijsgemaakt, is dat toch ook anti-semitisch?
Je zegt: ‘Als dan een of andere boerenlul met het verstand van een platworm die koppeling accepteert en daarom om “israel “te pakken een ( ook volgens zijn eigen geloof niet toegestane) moord op een Rabbijn en een paar kinderen pleegt is dat plotseling 100% zeker antisemitisme’
JA! Stompzinnige concepten als antisemitisme komen juist voort uit het brein van dat soort platwormen!! Dat is de discussie; jij vindt dat geen anti-semitisme, maar ik, en anderen, denken juist dat het dat wél is. Een jood vermoorden omdat-ie in het brein van een platworm met Israël verbonden is, is even anti-semitisch als joden vermoorden omdat ze bij een grootkapitalistisch wereldkomplot horen zoals men in de jaren dertig dacht. in sommige delen van de wereld.
En dat legt Peter toch prima uit hier? Dat zou toch hetzelfde zijn als moslims gaan vermoorden vanwege wat er bv allemaal in Saoedi-Arabië gebeurt? ook al zouden Saoedi-Arabië-aanhangers verklaren dat alle agressie jegens hen agressie jegens de islam is.
We hebben geen meningsverschil over de walgelijkheid en stompzinnigheid van die daad, en ik weet ook wel dat jij geen antisemitisme probeert te excuseren.
ik denk dat we het erover eens zijn dat die kinderen vermoord zijn omdat ze joods zijn. Alleen vind jij dat een anti-Israëlische daad, en Peter (en ik) vind dat dat als anti-semitisme benoemd moet worden.
@Laurent
Mooi verwoord, en een directer betoog dan het artikel zelf. 🙂
Goede raad:
Altijd over de beschuldiging ‘antisemitisme’ heen lezen en je er niks van aantrekken.
Op den duur immers, zal duidelijk worden dat de staat Israël en al haar blinde kritiekloze volgelingen(AIPAC en CIDI bijvoorbeeld) de grootse belangenbehartigers blijken te zijn van het antisemitisme en de staat Israël ten gronde richten…
Israël kritisch volgen, de staat en haar regeringsleiders op haar dwalingen wijzen is een plicht voor een ieder die wereldvrede hoog in het (persoonlijk) vaandel heeft staan…!!
#5 THD. Ben het met jou en Laurent #4 eens.
@7″ “En dat legt Peter toch prima uit hier? Dat zou toch hetzelfde zijn als moslims gaan vermoorden vanwege wat er bv allemaal in Saoedi-Arabië gebeurt? ook al zouden Saoedi-Arabië-aanhangers verklaren dat alle agressie jegens hen agressie jegens de islam is.”” Het grote verschil is juist dat de verbintenis tussen “saudi” Arabië en Moslims juist gecreëerd word door de tegenstanders van de Islaam en de verbinding Joden=”israel”= Joden door de medestanders van “israel” en “israel “zelf . De aanslagpleger geeft naar word beweerd duidelijk aan dat hij de Hasbara definitie aannam voor waar en via deze aanslag “israel “wilde raken … Omdat ik stelselmatig weiger kritiek en aanslagen op “israel” als anti-semitisme te zien kan ik deze aanslag gezien haar beweerde motivatie ook niet als “anti-semitisme “zien .. De dader ligt trouwens letterlijk op het kerkhof en de enige bewijsstukken dat hij het überhaupt gedaan zou hebben zijn de beweringen van de Franse justitie en een bandje dat hij naar Al Jazerah gestuurd zou hebben .. en iedereen neemt aan dat die beschuldigingen kloppen en dat het bandje echt is …Ondertussen gebruikt Sarkozy deze aanslag uiterst effectief om te laten zien hoe streng hij wel niet kan zijn en hoe effectief hij wel niet tegen het Moslim gevaar kan optreden . ( al weer 10 vanwege gebrek aan bewijs vrijgelaten trouwens , maar daar berichte vandaag alleen Trouw over )
De oorzaak is trouwens veel breder dan alleen al dan niet vermeend anti-semitisme en of anti- “israel ” gevoelens .. maar daar kan ik niet meer over uitwijden want dan gaat het ACC weer “richtingenstrijd ” roepen ..
@8 [Het grote verschil is juist dat de verbintenis tussen “saudi” Arabië en Moslims juist gecreëerd word door de tegenstanders van de Islaam en de verbinding Joden=”israel”= Joden door de medestanders van “israel” en “israel “zelf . De aanslagpleger geeft naar word beweerd duidelijk aan dat hij de Hasbara definitie aannam voor waar en via deze aanslag “israel “wilde raken …]
Duidelijk; Ik begrijp dat verschil wel, maar ook als de dader Israël wilde raken door het doden van willekeurige joden vind ik dat antisemitisch. Daar zit ons verschil van inzicht.
#4
Je hebt in zoverre gelijk dat het om “Joodse kinderen” gaat, maar het heeft niks met antisemitisme te maken.
Stel dat de dader een heel andere achtergrond heeft en de kinderen waren afkomstig uit Iran, omdat Iran de wereld bedreigt met atoombommen. (De reden móet vermeld worden) Dan zeg je ook niet dat het een anti-moslimactie is.
De dader heeft duidelijk aangegeven dat het hem er om ging hoe Israël omspringt met de Palestijnen. Dat kun je met geen mogelijkheid antisemitisme noemen. Dat is juist het ‘verraderlijke” wat Joden stelselmatig proberen te doen, bij elke actie tegen Israël. In feite draait het bijna altijd om antizionisme waar Israël en haar medestanders geen goed antwoord op hebben en daarom het op antisemitisme schuiven.
Dan had ie willekeurige kinderen moeten doodschieten. Had niemand het over antisemitisme gehad. Waren deze Joodse kinderen afkomstig uit Israël trouwens? Ik probeer even de link te leggen met jouw hypothese.
#11
Nee, niet “willekeurige” kinderen. Want dan kon hij de link niet maken. De kinderen waren niet afkomstig uit Israël en ze zijn wel vermoord omdat ze Joods waren, maar dat Joods-zijn moet je niet relateren in dit geval aan ras of geloof an sich. Het bestaansrecht komt voort uit het zionisme. Niet omdat het Semieten zijn.
Dat men zich heeft verzet tegen de vorming van de staat Israël tot nog een paar jaar na de oorlog heeft te maken met het zionisme. Niet omdat het om Joden/Semieten zou gaan.
Let wel, ik vind bespottelijk wat die gozer heeft geflikt, maar je moet wel de achtergrond in het oog houden.
Als hij dit geintje had uitgehaald in de oorlog in Nederland of Duitsland of welk land ook dan ging het wel degelijk om het Joods-zijn, antisemitisme dus. In Duitsland zou het toen niet strafbaar zijn, waarschijnlijk ook niet na de oorlog en pas na de oorlog wél in Nederland.
Bedenk ook dat hij zélf het argument van de Israëlische bezetting heeft genoemd. Daar kun je niet omheen. Je kunt niet zeggen dat hij iets zus heeft gezegd maar zo heeft bedoeld.
Dat is de methode Hans Jansen. Die is er immers achter gekomen dat de moslims al 1200 jaar weliswaar beweren dat ze zus geloven maar dat ze altijd een verkeerde vertaling hebben gehanteerd want ze geloven namelijk zoals Jansen het heeft uitgedokterd.
Ik kan zeggen: “Van de Heuvel jij bent een slecht mens want je bent dol op koolraap en iedereen weet dat die mensen hartstikke slecht zijn. Bovendien is het bekend dat die gasten ontkennen dat ze dol zijn op koolraap omdat ze wel weten dat ze zichzelf dan verraden”.
Hier kom jij niet meer uit. Je blijft een slecht mens.
Het motief van de dader is het enige wat telt, hoe stupide die ook mogelijk moge zijn of de manier waarom hij zich heeft gerechtvaardigd.
Het motief van de dader is antisemitisch want hij vindt willekeurige Joden, die niets met Israël te maken hebben, schuldig aan wandaden van Israël.
@12 nou ja, laat ik het dan zo zeggen dat ik dit een andere vorm van anti-semitisme vind. Het is dan wel niet gebaseerd op rare rassentheorieën, maar evengoed wordt men vermoord omdat men joods is, inderdaad zoals Al B zegt omdat men in de propaganda van zionisten trapt. Als je daarin trapt ben je tóch antisemitisch bezig volgens mij.
Waarmee nog steeds niet gezegd is dat kritiek en/of agressie tegen Israël antisemitisch is.
We hoeven elkaar hier niet om te verketteren, er is geen enkel sprake van het al dan niet vergoelijken of bagatelliseren van deze daad, maar om de interpretatie ervan.
Ik zal bepaalde mensen een beetje tegemoet komen: het is inderdaad de schuld van hasbara en sommige zionisten en misplaatste slachtofferige jank-Joden dat nu mensen zich in allerlei bochten wringen om maar te vermijden dat iets antisemitisch wordt genoemd. Maar waarom zou je je zo laten kennen? Noem iets gewoon wat het is, of wat het volgens jou niet precies is, waarom zou je er een levenstaak van maken om maar te vermijden dat iets wel of niet antisemitisch wordt genoemd?. Ik sluit me gewoon aan bij de schrijver: kritiek op Israël = niet antisemitisch, geweld tegen willekeurige Joden = wel antisemitisch. Klaar.
Ik heb ook geen ingewikkelde hypothetische verhalen nodig om mijn punt te maken.
@15 Ik ook niet en ben het helemaal met je eens. Zou bijna zeggen: Amen!
#15
“kritiek op Israël = niet antisemitisch, geweld tegen willekeurige Joden = wel antisemitisch. Klaar.”
Ik verander het zinnetje
“kritiek op VS= niet anti-Amerikaans , geweld tegen willekeurige Amerikanen = wel anti-Amerikaans. Klaar.”
“kritiek op Christenen = niet anti-christen, geweld tegen willekeurige Christenen = wel anti-christen. Klaar.”
Je/jullie gaan aan iets voorbij. Joods-zijn kan zowel ras, geloof afkomst of etniciteit betekenen.
Ik ben Jood dankzij m’n moeder en joodse oma en opa. Na de dood van m’n opa is m’n oma toen ze hertrouwde met een Christelijke man overgestapt op het Christendom.
Kritiek op mij, (veel te veel flikken het, terwijl ze wel weten dat ik er niet tegen kan) is toegestaan, maar als iemand me doodschiet of erger, beledigt of een klap in het gezicht geeft is er sprake van antisemitisme.
Als ik jou doodschiet omdat jij een jood bent is dat een antisemitische daad. Klaar.
#18
Nee, dat is dan een racistische daad.
ja dahaag
#20 aanvulling op #19
Ik was vergeten er iets bij te zeggen: Tenzij je zelf aangeeft dat het om m’n geloof gaat (onmogelijk want ik ben atheïst) of m’n etniciteit gaat als je me om zeep helpt.
De moordenaar van die kinderen heeft duidelijk aangegeven dat het hem om Israël gaat en dan kun je met geen andere motief beargumenteren dat het iets anders is.
Om een andere vergelijking te maken.
Wilders wil de toegang van mensen uit Islamitische landen verbieden. Wat mankeert er aan die mensen?
Misschien zijn ze wel atheïst. Wat mankeert er aan atheïsten?
Wilders wil ook niet dat mensen uit niet-westerse landen hier nog naar toe komen.
Wat mankeert er aan die mensen? Hoe zien die er uit? Allesbehalve blank.
Vandaar dat ik wel eens het heb over een niet-westers “ras”. Die uitdrukking bestaat niet, maar die zou ingevoerd moeten worden om aan te geven dat Wilders voor de volle 100% een racist is.
Ik kan me alleen maar op m’n Joods-zijn beroepen op basis van “ras”. Ik heb al eens vaker aangegeven dat je haar Joods-zijn heel duidelijk kunt zien. Er zijn mensen die het ook aan mij kunnen zien, maar ik zou niet weten waaraan ze het kunnen zien. Ik ben blondharig en blauwogig. Met m’n Joodse achtergrond zou Wilders stikjaloers op me zijn.
oops
“Ik kan me alleen maar op m’n Joods-zijn beroepen op basis van “ras”.
moet zijn
“Ik kan me alleen maar op m’n Joods-zijn beroepen op basis van “ras” omdat m’n moeder Joods was. “
Het was een ongelukkige samenloop van omstandigheden dat die joodse school doelwit werd. De man heeft in gesprekken tijdens de belegering van zijn woning te kennen gegeven dat hij eigenlijk meer Franse militairen wilde slachtofferen maar omdat hij die niet kon vinden voor die school als doelwit heeft gekozen. De joodse slachtoffers waren tweede keuze. Was hij doorgegaan met het slachtofferen van niet joodse militairen zou er lang niet zoveel aandacht aan de man en zijn daden besteed zijn.
Sure
#24
Prima en goed doordachte en goed onderbouwde reactie op Hedwig #23 jvdheuvel want het blijkt maar weer eens te meer dat als iemand beweert dat hij/zij iets doet met argumenten die volgens jou niet kloppen, dat jij gelijk hebt. En ik moet toegeven dat “hedwieg” complete onzin zit te lullen omdat hij immers behoorlijk goed weet wat de argumenten waren van die gozer in Frankrijk, maar dat jij het gelijk aan je kant hebt omdat jij immers zeker weet dat die gozer in Frankrijk wel degelijk antisemitisme op het oog had en niet wat “hedwieg” betoogt.
En aangezien ik heb afgesproken dat ik nooit weer kritiek op je zal hebben, ben ik van mening dat je in het volste recht staat als je hedwieg in de ban doet. Want het kan toch niet zo zijn dat er mensen zijn die voortdurend met stevige argumenten aankomen waar jij geen antwoord op hebt dat die maar zo hun gang kunnen gaan.
Het was even zoeken maar ik heb m:
#26
Als altijd weer een prima argument jvdheuvel.
Je doet het er maar mee en als het je niet bevalt dan vertrek je maar naar Joop.
#28
Goed zo.
Kritiek is niet toegestaan als het je niet bevalt.
Maar aangezien ik het toch wel leuk vindt om hier op Krapuul te reageren ben ik bereid om toe te geven dat jij het volste gelijk hebt als jij zegt dat de beweegredenen en motivaties van iemand exact overeenkomen met wat jij denkt en niet hoe iemand anders denkt. En inderdaad dat je volstrekt gelijk had toen je zei #15 zei “k heb ook geen ingewikkelde hypothetische verhalen nodig om mijn punt te maken.”
Jij maakt je PUNT!!! en daar heeft iedereen zich maar bij neer te leggen.
En nogmaals, ik had beloofd dat ik nooit meer iets kritisch t.a.v. jou zou zeggen en ik heb die belofte meerdere malen gebroken. Dat kun je me terecht aanrekenen. En je hebt helemaal gelijk dat je als je er niet uitkomt dat je me er op wijst dat ik een andere mening heb die ik voortdurend onderbouw met steeds nieuwe argumenten dat ik jou in verlegenheid breng doordat jij geen antwoord hebt.
Ik wil het volgende voorstel doen van de heuvel:
Je beweert iets, neemt een stelling in.
Je geeft vervolgens aan hoe iemand moet denken.
Je maakt een lijstje van mogelijke mogelijkheden die iemand kan bedenken.
Je kent punten toe aan wat mensen horen te denken.
Een 10 voor mensen die het helemaal met je eens zijn en een 0 voor mensen die het niet met je eens zijn.
Jij maakt zelf het lijstje op met argumenten.
Niemand hoeft meer zelf na te denken.
Dus als je iets zegt of een stelling opwerpt dan hoeft men alleen maar een cijfer te geven in plaats van een mening. Scheelt een heel hoop typewerk.
Hoe lijkt je dat?
Leuk idee ga maar een site maken waar het zo werkt.
nummer 29 was trouwens wel de 100.000 ste reactie op krapuul volgens wordpress ….
Ja kan je nagaan 100000 reacties van mensen die het verplicht met mij eens zijn op net die ene 100000e na.
@29 ja nee ho Veldman, het betrof hier kritiek op jouw reactie hè, waarbij je een alternatief wordt aangereikt indien zulks niet naar believen is 😀
#30
Ik weet dat het een leuk idee is dus doe er je voordeel mee.
Jij vertelt gewoon wat je verwacht wat iemands mening is en je vertelt er bij wat volgens jou de beste is.
Als reactie hoeft niemand meer uit te leggen wat en waarom hij het niet of wel eens is met wat jij zegt maar geeft alleen een reactie als:
Henk: 5
Hedwig: 2
Kiera 4
Laurent: 6
Bakra: 1
Scheelt een stuk typewerk en jij kan je beroepen op het feit, aangezien je toch zelden of nooit zelf met een onderbouwing komt, dat je tenminste mensen in de gelegenheid hebt gesteld om hun mening te geven.
@34 Wat zit je nou toch te jengelen over “de gelegenheid om hun mening te geven” iedere mening van jou, hoe stupide ook, staat nog steeds op de site, inclusief alle drogredeneringen, al je kletsverhalen, vele honderden. Ook al je gezeur en gejengel staat er allemaal op. Me dunkt dat ik jou wel de gelegenheid heb gegeven tot het geven van je mening.
#33
Shit, ga ik (weer) op m’n bek. Maar je moet toch toegeven dat wat ik #34 voorstel, best een goed alternatief is, al moet ik toegeven dat ik er pas op gekomen ben nadat jvdheuvel me (summier) heeft uitgelegd dat het beter is om gewoon kritiekloos zijn kritiek te aanvaarden.
#35
Klopt! en daarom heb ik ook voorgesteld dat jij in plaats van mij, allerlei drogredenen, stupide meningen en kletsverhalen op een lijstje zet, inclusief de eventuele reacties erop en daarbij een waardeoordeel geeft in de vorm van cijfers zodat niemand meer de moeite hoeft te nemen, net als jij om er die over na te denken maar gewoon op elkaar reageert door even na te kijken wat jou mening is.
Je krijgt dus een volgende discussie:
Jij of iemand anders brengt een stelling in. Tevens maak je een lijstje van mogelijke reacties.
Bovenaan zet je je eigen mening die zo stevig is dat die t.a.t. een 10 scoort. Elke andere mening is lager.
Het verloop van de discussie gaat dan als volgt en omdat iedereen jou lijstje volgt krijg je dit in opeenvolgende reacties.
Laurent na 5 minuten zegt slechts:
7! Dit om aan te geven dat hij het niet helemaal eens is met jou stelling maar tocht wel er wat in zier.
Keira reageert er op met 7! maar toch ook wel 5
Vervolgens kom jij met een dikke vette 10!!!! Wel verdomme!
Achtereenvolgens kom ik, Laurent, Keira, Hedwig en Bakra met wat lichte commentaar die praktisch allemaal bestaan uit een “9”. (Nogmaals uitleg is verder niet nodig. Die heb jij al aangegeven. Iedereen weet waar die het over heeft als hij of zij “9” roept wan tjij hebt de instructies al gegeven wat welk cijfer inhoudt. )
Prima toch?
Ik vind jou maar een zeurpietje.
#Henk 36.
Beste Henk, ook af en toe zwijgen kan voor elk mens deugd- en heilzaam zijn. Ik wil je gewoon het advies geven om het niet zo scherp, júist hier, te spelen.
Nergens voor nodig. Relax man! Je hebt de leeftijd om dingen ook contemplatief en relativerend te kunnen en mogen bekijken. Doe er je voordeel mee of neem anders een besluit om elders tot betere vorm te komen. Kan toch best zijn dat je hier je ei niet kwijt kunt? Geen reden om gestrest over te zijn toch?
Groet Abdul. (Ik meen het ècht goed met je)
@22 joden zijn geen apart ras volgens mij. Is dat niet een anti-semitische stelling?
#37: Veldman:
Heb je geen eitjes gevonden? Ben je nu pruillipperig?
Wat een ouwewijvengezeur zeg.
#39 #41
Denk je echt dat ik gestrest ben? Je kent me beter. Maar ik erger me er dood aan dat meneer van de heuvel voortdurend blijft volhouden dat als je een jood dood slaat dat dat een vorm van antisemitisme is terwijl ik tientallen voorbeelden geef waaruit blijkt dat dat niet zo is en die ook stevig weet te onderbouwen terwijl van der heuvel steeds maar kinderachtig blijft roepen dat wat hij zegt klopt zonder ook maar met enig argument of onderbouwing te komen. Hij doet net of hij Wilders is, en dat is nu juist waar ik op deze site m’n positie heb weten in te nemen. Als er iemand is die een Wilders-imitatie perfect weet weer te geven ben ik dat wel. Die rol moet Van der Heuvel me niet afnemen.
@42 Je citeert me verkeerd.
Ik zeg als je een Jood doodschiet omdat het een Jood is, dan is dat antisemitisme.
Zo zijn gewoon de feiten en ik heb geen behoefte om op iedere kletsverhaaltje wat jij er aan de haren bij sleept een tegen-kletsverhaaltje te verzinnen. Ik ben geen filantropische instelling.
#40
Ben ik eerlijk gezegd met je eens, maar dan moet je eens bij Hitler te rade gaan waarom hij dat toch anders zag, en ook bij de Joden zelf die zelfs in mij m’n Joods-zijn herkennen. Overigens verwijst de Koran ook naar het eigen racisme van de Joden waar ze afstand van horen te nemen.
En dat “toeval verhaaltje” van hierboven waar ik met “sure” op reageerde waardoor jij dacht te moeten gaan flippen daar wil ik dan eventueel nog wat uitgebreider op reageren anders is dat toch een open einde.
Stel ik wil wraak nemen op Israël en daarvoor een aantal volstrekt willekeurige mensen doodschieten, want soldaten lukt niet dus ik kies willekeurige mensen, ik ga dus naar buiten en schiet de eerste willekeurige mensen dood die ik zie, hoe groot acht jij de kans dat er dan een dode rabbijn en 3 dode Joodse kinderen liggen?
Klein he?
Tot zover het “toeval” argument. Weer 20 seconden van mijn tijd verspild helaas.
#43
Nee, ik heb je al tig keer uitgelegd dat een Jood op verschillende manieren te definiëren is en dat JIJ niet bepaald waarom iemand anders van mening is om een Jood (of wie dan ook) om zeep te helpen, maar dat wat die persoon zelf zegt bepalend is voor z’n motieven.
Inderdaad snap ik dat jij er geen behoefte aan hebt om dat anders te zien, omdat dat immers strijdig is met jou mening. Maar geloof me als ik jou doodschiet omdat je van der heuvel heet kan iemand anders wel beweren dat ik je heb doodgeschoten omdat ik een traumatische ervaring heb opgedaan omdat ik in m’n jeugd van een heuvel ben gevallen, maar wie denk je dat er gelijk heeft?
Van der Heuvel, nogmaals het argument waarom iemand handelt zoals hij handelt is bepalend. Niet wat jij ervan bakt. En jij bent ook nog eens een persoon die niet of nauwelijks met enige onderbouwing komt, maar wel loopt te jammeren als iemand anders dat wél doet.
Deze hele discussie gaat over het gegeven dat er idioten bestaan die zich in miljoenen bochten wringen om maar te kunnen ontkennen dat het doodschieten van Joden omdat het Joden zijn een een daad van antisemitisme is. En jij bent de illustratie van dit verhaal. En je hebt er zojuist weer je zoveelste belachelijke lulkoek motivatie aan toegevoegd en dat noem je zelf dan een “steekhoudend argument”. Het zou echt superlollig zijn als het niet zo dieptriest was.
@46 jvdheuvel gebruikt aanzienlijk minder woorden voor zijn onderbouwing dan jij, maar dat wil nog niet zeggen dat die onderbouwing daarom minder aanwezig is. Het omgekeerde is vaak waar.
#45
Fout vriend. Hedwig gaf op #23 precies aan wat de dader heeft bewogen. En ik wil er nog aan toevoegen maar ik wil/kan het niet op dit moment bewijzen dat de dader vlak voor z’n dood spijt heeft betuigt dat hij kinderen slachtoffer heeft gemaakt van z’n handelen.
Daar kan jij niet een andere draai aan geven want voor de zoveelste maal, alleen het argument wat de dader aangeeft telt. (Uiteraard is het soms best mogelijk om te bewijzen dat het om een kutsmoes gaat, maar dat is in dit geval niet het geval en zeker niet te bewijzen)
Jou voorbeeld slaat als een tang op een varken. Niemand schiet “maar zo” mensen dood omdat hij toevallig een pest heeft om welke reden dan ook aan een bepaald iemand of groep van personen. Zou dat in dat geval wel zo zijn, dan heb je het over krankzinnigheid.
Ik weet dat het je inspanning kost maar waarom denk jij dat de dader wel degelijk motieven had die jij veronderstelt en dat zijn argumenten niet gelden?
Omdat hij op zoek is gegaan naar Joden om dood te schieten, om Israël te straffen. Daarom had hij Joden nodig.
Nog meer vragen?
#48
Het omgekeerde kan (vaak) waar zijn, maar dat heb ik bij Van der Heuvel nog niet kunnen ontdekken.
Anders moet jij me maar eens vertellen waarom dat het wel degelijk waar is dat als de dader zegt dat z’n enige argument om te moorden is geweest het feit dat wat Israël uitvreet en dat dat onzin is omdat Van der Heuvel zeker weet dat het op basis van antisemitisme is.
De hele Jodenvervolging had niks te maken met antisemitisme en ook niet met het zionisme. (Ik heb het over de Jodenvervolging die eeuwenlang door Christenen is gepleegd)
Elke verwijzing daarnaar is vals. Je zou een goede reden hebben om afkeer van de Joden te hebben als ze eeuwenlang zouden lopen te emmeren dat ze recht hebben op het land dat ze 2000 jaar geleden zijn ontvlucht. Maar die reden kan dan wel “goed” zijn, maar omdat het zo belachelijk is en het maar een zo kleine groep betreft die zich er aan schuldig maakt/gemaakt heeft is het niet meer dan een schouderophalen waard. Precies zoals je doet bij elke vorm van fundamentalisme. De aanhangers zijn maar klein in aantal en onbelangrijk. (Wat niet wil zeggen dat je kunt ontkennen dat ze soms wel heel erg eng kunnen doen)
Er is geen enkele goede reden voor antisemitisme. Wel voor antizionisme. Niemand heeft last van Joden in hun hoedanigheid als “semiet”. Ik weet dat Joden mij ook erkennen als “Jood” maar puur op basis van m’n ras. Waarschijnlijk zou dat 80 of 100 jaar geleden anders zijn geweest Ik weet niet hoe m’n opa en oma hun Joods-zijn hebben beleefd. M’n oma was de dochter van een Rotterdamse reder. M’n opa was in dienst van die reder en voer op de Oostzee. De thuishaven was Delfzijl. Ik weet niet hoe het etnisch zat met m’n opa en oma. Maar dat ze wel degelijk Joods waren dat weet ik omdat ik heel veel Joodse familieleden heb gehad.
Als Van der Heuvel mij wil doodschieten kan het niet anders dan op basis van ras, omdat hij weet dat ik Joods bloed heb. Als hij zegt dat hij me op basis van m’n etniciteit of geloof dood maakt dan kan dat mogelijk voor hém wel de redden zijn, maar dan is er inderdaad sprake van antisemitisme maar die is op niks gebaseerd. Ik weet zelf niet precies hoe de vork in de steel zit. Stel dat hij me vermoordt omdat ik te vuur en te zwaard Israël verdedig. Is er dan sprake van antisemitisme? Natuurlijk niet. Het gaat het hem er puur om omdat ik dan in z’n ogen iets onrechtvaardigs verdedig. En als dát er niet achter zit kan puur en alleen racisme het motief zijn. Elk ander motief is ongeldig, domweg omdat die er niet is.
De Holocaust had ook geen antisemitische achtergrond omdat die op basis van ras was. Desondanks is de stelling wel te verdedigen dat het in oorsprong er achter heeft gezeten. Maar dan moet je heel expliciet weten hoe een semiet denkt en handelt. Dan moet je zo’n persoon allerlei “kwaliteiten” toedichten die je echter met geen mogelijkheid hard kan maken.
Zie de reactie van Van der Heuvel op #47
Hij blijft maar roepen dat die moordenaar wel degelijk niet volgens zijn eigen motieven heeft zitten moorden maar volgens de reden die van der Heuvel noemt. Hij vindt het bijna lollig dat ik geen steekhoudend argument heb al doe ik net of ik die wel heb terwijl hij, aangezien hij nu eenmaal geen steekhoudende argumenten nodig heeft het gelijk aan z’n kant heeft.
Nee ik vind je zielig.
Misschien is het tijd voor een leuke poll.
Antisemitisme is de discriminatie van Joden gebaseerd op hun etniciteit of religie. Het antisemitisme kenmerkt zich door een vijandige houding en vooroordelen jegens Joden. (wikipedia)
Stel ik wil wraak nemen op Israël. Hoeveel Franse rabbijnen en Franse Joodse kinderen moet ik doodschieten voordat Henk Veldman erkent dat dat een vijandige houding jegens Joden is?
@53 Het antwoord: 1 is genoeg.
#50
Ik zal je een geheimpje verklappen, maar die mag je uiteraard niet doorvertellen.
Joden wonen in Israël.
Als hij in onmin zou leven met Amerikanen zou hij op zoek gaan naar Amerikanen. Amerikanen zijn voor het overgrote deel Christelijk. Volgens jou zal dat dus een anti-Christelijke moord zijn.
Geert Wilders weet zeker dat mensen uit Islamitische landen levensgevaarlijk zijn omdat ze moslim zijn. Hij ziet er dan ook geen been in om Iran preventief te bombarderen. Ook mensen uit niet westerse landen mogen hier niet komen. In alle gevallen weet Geert Wilders zeker dat het slechte mensen zijn volgens zijn definitie.
Jij weet heel precies waarom iemand een Jood vermoord. Juist! Volgens jou definitie.
Stel dat jij een Jood wil vermoorden. Waarom zou je dat doen?
Laten we er geen doekjes om winden Van der Heuvel. In feite zijn moslims toch wel grotendeels zo minnetjes als Wilders zich voorstelt in z’n meest natte dromen op het moment dat ze iets tegen Joden of Israël doen. Als ze zelf zeggen dat het om de bezetting gaat, ben jij er achter gekomen, mede dankzij Wilders en de Joden zelf, dat het puur om antisemitisme gaat. Ook de Joden die tijdens WOII zijn vermoord zijn vermoord uit antisemitisme.
Hoeveel Joden moet ik doodschieten Henk voordat jij het een vijandige houding jegens Joden vindt? Zie de poll @53
#53
Je hebt gelijk.
Stel ik ben Vietnamees en ik vermoord ergens op de wereld tijdens (of na) de Vietnam oorlog een Amerikaan.
Dat doe ik natuurlijk omdat ik weet dat Amerikanen erg Christelijk zijn, bovendien meestal blank en omdat ik zelf een spleetoog ben van Communistische afkomst is dat de reden waarom ik Amerikanen dood maak. Uiteraard niet omdat de Amerikanen 1,3 miljoen van m’n landgenoten hebben vermoord.
Van der Heuvel, Joden wonen in Israël en hebben heel wat op hun geweten. Daarom is er vijandschap. Niet omdat ze Semieten zijn. Hoe idioot het ook moge zijn dat een een Jood om zeep helpy in een ander land, net als het idioot is ls je een Amerikaan ergens ter wereld vermoord wegens bijvoorbeeld de Vietnam oorlog. Idioot, ja zeker, maar ondanks het feit dat het idioot is kun je nooit ontkennen dat dat het argument is als de dader dat zelf aangeeft.
Ok nieuwe poll. Hoeveel van die dode Franse Joodse kinderen woonden in Israël en wat hadden ze op hun geweten?
Stel ik ben Gargamel en ik vermoord 3 smurfenkinderen en Brilsmurf. Is dat anti-smurf? Nee want niemand kan in het koppie van Gargamel kijken.
@58: “De vier slachtoffers werden overgevlogen naar Israël en gezamenlijk begraven in de Jeruzalemse begraafplaats Givat Shaul. De begrafenis, die werd bijgewoond door duizenden rouwenden, werd geleid door ministers van de regering en Israëls twee opperrabbijnen.
Knessetvoorzitter Reuven Rivlin hield een krachtige lofrede, waarin hij de mythe bestreed dat antisemitisme en anti-zionisme niet verwant zijn.
‘Het Joodse volk wordt geconfronteerd met wilde en onverzadigbare dieren, wilde dieren die gek zijn door hun haat, moordenaars die geen onderscheid maken tussen een kolonist en een socialist, een Jood in Israël en een Jood in de diaspora’, zei Rivlin. ‘Ze zijn zich bewust van de onverbrekelijke band tussen alle Joden. Zij begrijpen dat de scheidslijnen tussen ons slechts een illusie zijn.”
(http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=27900)
@60 interessant! en wat is je antwoord op poll @53 ?
@61: Ik zie het als een politieke daad, die mogelijk met antisemitisme gepaard ging (maar daar is vooralsnog geen bewijs van). Jij hebt eerder gesteld dat het voor jou verschil maakt of het om kinderen in Israel gaat, of joodse kinderen in Frankrijk. Maakt het voor jou wat uit dat de Jeruzalem-connectie er wel degelijk blijkt te zijn, en dat de voorzitter van de Knesset zelfs verkondigt dat er geen verschil is (en daarmee alle joden ter wereld ongevraagd tot schietschijf verklaart, maar dit terzijde)?
Dat is geen antwoord.
Hoeveel Joden doodschieten voordat dat vijandigheid jegens Joden mag heten volgens de kronkelaars.
@Henk, heb je er wel eens bij stilgestaan dat de joodse slachtoffers in Toulouse een schurfthekel aan de Israëlische regering kunnen hebben gehad, of dat in ieder geval hun Franse joodse ouders dat hebben? Niet iedere jood steunt namelijk het ultra-rechtse beleid van de regering. Zo heb je linkse joden, seculiere joden, religieuze en tevens antizionistische joden, en ga zo maar door. Al die verschillen tussen joden interesseerde Merah helemaal niets. Voor hem was elke jood een foute jood en daarom knalde hij hen af. En als je geen onderscheid meer maakt tussen joden, dan ben je een antisemiet die alles over één kam scheert, net zoals Wilders doet ten aanzien van de moslims in Nederland.
Stel je voor dat na de aanslagen van Bin Laden extreem-rechtse sujetten in Nederland willekeurige moslims af gingen slachten, onder het mom dat het een actie tegen moslimextremisme zou zijn. Dan zou jij dat toch ook niet vergoelijken? Dan zou jij toch ook zeggen dat het om racistische en islamofobe aanslagen gaat, omdat de aanslagplegers er ten onrechte vanuit gaan dat elke moslim verantwoordelijk is voor de daden van enkele extremisten? Dan zou jij toch ook uitschreeuwen dat het volslagen idioot is om Nederlandse moslims om te brengen vanwege de daden van enkele extremisten uit Saoedi Arabië?
Henk, ik vrees dat je doorgeslagen bent in je antizionisme. Kritiek op de Israëlische regering en staat kan prima hand in hand gaan met kritiek op antisemitisme. Zo moeilijk is dat niet.
@63/64: Aantallen hebben er niks mee te maken, het gaat om motieven.
#56
Foutje. We hadden het over antisemitisme. Niet over vijandelijke houding jegens joden.
Mijn schoonvader wilde nooit in een taxi rijden. Reden. de “moffen”, Wat heeft dat met een taxi te maken? Taxi’s waren meestal Mercedessen. Duitse auto’s dus. Z’n afkeer van de “moffen” (Duitsers dus) was zo groot dat hij alles wat Duits was afwees.
Ik heb op deze plaats al eens verteld over het meisje dat nadat ze verkracht was door een neger behoorlijk racistisch werd. Ik heb ooit verteld over m’n homohaat (afkeer is beter) nadat ik verkracht was. De dader was een homo. Iedereen zou ook nu nog 40 jaar later begrip voor die homohaat van mij kunnen opbrengen.
Zou ik eventueel een homo vermoorden, dan zou een advocaat dat met kans op succes kunnen aanvoeren tot mijn verdediging.
Echter een paar jaar later realiseerde ik me dat m’n verkrachting natuurlijk niks met homo’s te maken had, net zoals dat meisje ook in de gaten kreeg dat ze niet verkracht is door een neger maar net als ik door een heel naar en vies mannetje.
De vijandschap die m’n schoonvader jegens de Duitsers tot aan z’n dood aan de dag legde (hij stierf in het concentratiekamp in 1995, hij was dus totaal in de war toen) had alles te maken met de behandeling/ervaring die hij met de Duitsers had. Ik heb nog steeds een beetje afkeer van mannen in die zin dat ik het onprettig vindt dat ik in een kamer moet slapen waar ook een andere man ligt. Überhaupt vind ik het meestal onplezierig om door een man aangeraakt te worden. Het meisje is getrouwd met een neger. Ik denk niet dat ze niet door hem aangeraakt wil worden.
Ik ben ooit bijna vermoord door een Jehova’s getuige waarbij de achtergrond mijn atheïsme was. Ik zou dus een goede reden hebben om aan Christenen een gloeiden pest te hebben. Ook dat is een tijdje zo geweest. Nu allang niet meer. (Beetje onhandig ook, met een Christelijke vrouw)
Nogmaals al m’n (voor)oordelen en handelingen bij wat ik ook doe kunnen te maken hebben met die nare ervaringen destijds. Die moordenaar heeft (nogmaals) duidelijk aangegeven dat z’n daden geïnspireerd zijn door de Israëlische bezetting. En weet je waarom het in feite nooit met antisemitisme te maken kan hebben. Heel simpel. Van Semitisme merk je nooit wat van. Geen Jood zal het in z’n hoofd halen om te zeggen “Ik ben Semiet en dus mag ik dit doen en moet jij dat doen”.
Met geen mogelijkheid kan dus iemand iets doen vanuit een antisemitische houding. Alleen Joden bedenken dat. Precies hetzelfde als je een negerjongetje op z’n falie geeft omdat hij iets heeft uitgevreten dat hij of z’n ouder roepen dat je dat doet uit racistische motieven.
En nogmaals, deze persoon heeft heel andere argumenten aangevoerd voor z’n daad en alleen die argumenten gelden. Wat iemand anders er verder ook van maakt.
@66 Dus als ik 3 Joodse kinderen doodschiet en een rabbijn dan zou dat volgens jou best wel eens geen gevalletje van vijandigheid jegens Joden kunnen zijn. Goed gezien hoor.
Nou ik heb mijn portie stupiditeit voor vandaag wel weer gehad.
@67 en dat achterlijke geleuter van jou is te stompzinnig om nog 1 seconde aan te besteden.
en nu allemaal naar bed, anders kom ik spoken
Ik zou zeggen neem jij het over.
Kijk wel lekker uit ; ) mrogen vroeg weer eieren begraven of zoeken, dat ben ik vergeten.
Gesprek draait rondjes, heeft geen zin meer denk ik, niet voor mij tenminste.
@JokeMizée , die Merah wist van tevoren toch niet of zijn slachtoffers in Israël begraven zouden worden of niet? Dat interesseerde hem geen sodemieter. Wat wist die Merah nou van de politieke opvattingen van de slachtoffers? Helemaal niets. Wat kunnen überhaupt de politieke opvattingen van jonge kinderen zijn. Dat boeide Merah allemaal niet. Voor Merah waren het gewoon joden, en in zijn optiek waren alle joden waar ook ter wereld fout. En daarmee waren ze een legitiem doelwit voor hem. Voor hetzelfde geld had hij joden neergeknald die tegen Marine Le Pen, racisme en islamofobie campagne voerden. Dan had hij dus mensen afgeknald die kameraden van ons zijn. En als je dat laatste nou eens tot je door laat dringen…
@73: En hoe kan jij nou weten wat er in Merah omging en wat hij wel en niet wist? Hij woonde in Toulouse, kan heel goed dat hij wist dat die school nauwe banden met Israel onderhield. Ik denk dat iemand die terreur wil zaaien, juist bij voorkeur mensen zal uitkiezen die compleet onschuldig zijn: vrouwen, kinderen en ook verklaarde tegenstanders van het door hen gehate beleid – dat verhoogt het horror-effect. Dat strookt dan weer niet met zijn eerdere tactiek om militairen om te leggen. Maar het hele Toulouse-verhaal is eigenlijk nogal duister, er wordt door veel mensen aan getwijfeld.
Ach, laat ik ook maar eens wat olie op het vuur gooien: grote delen van links hebben een lange geschiedenis van het niet-herkennen van antisemitisme. Deze discussie is zeker niet de eerste daarover. Vaak, maar niet altijd speelt dat in relatie tot bevrijdingsbewegingen uit het Midden-Oosten. Hier een voorbeeld van een discussiestuk daarover: http://www.doorbraak.eu/gebladerte/10896f57.htm
Maar het probleem is al veel ouder: veel van de eerste anarchisten en ook Marx hielden er soms al vage ideeën op na over “de Joden”: http://www.doorbraak.eu/gebladerte/10916f58.htm
“De Joden” worden door hele groepen linksen steeds weer in verband gebracht met kapitalisme en samenzweringen, zie bijvoorbeeld in deze beeldtaal: http://www.doorbraak.eu/gebladerte/40311e01.htm
Antisemitisme staat ook centraal in de leer van de meeste christenfundamentalisten en moslimfundamentalisten, en het hoeft niet te verbazen dat het opdook in de ideeën van Merah. De Europese vorm van antisemitisme werd via het kolonialisme geïntroduceerd in het Midden-Oosten, en viert daar nu hoogtij. Het is helaas niet anders.
#65
“Al die verschillen tussen joden interesseerde Merah helemaal niets. Voor hem was elke jood een foute jood en daarom knalde hij hen af”
Juist! Precies zoals je in de oorlog een bloedhekel kon hebben aan elke Duitser terwijl je wel weet dat niet elke Duitser een nazi was. Semitisme is nergens te merken aan een Jood, maar zionisme bestaat wel degelijk en dat ligt ook ten grondslag aan de vijandelijke houding die de Joden/Israël jegens de Palestijnen hebben. De holocaust heeft nooit te maken gehad iets als antisemitisme maar alles met rassenleer.
De Jodenvervolging door de Christenen evenzo niet. Daar ging het om het verschil in geloofsopvattingen.
Semitisme heeft nooit een rol gespeeld bij niet-Joden dus kun je dat nooit aanvoeren.
En dat kan ook niet omdat Semieten niet alleen Joden zijn. Dat zijn namelijk ook andere Arabische volken rond Israël. Ik en ik denk maar weinigen ben niet in staat om een “Semiet” te duiden. Net zo goed ik dat ook niet kan met een Amsterdammer, Limburger of Drent. Echter ik weet heel precies wat een Groninger is. Dat is dat trotse en superieure volk waar ik deel van uit maak. Ik weet wel dat anderen Groningers anders zien, maar dat komt omdat ze vinden dat ze zelf superieur zijn waarmee ze juist aantonen hoe inferieur ze zijn. 🙂
#66 “Aantallen hebben er niks mee te maken, het gaat om motieven.”
Correct Joke en antisemitisme hoort daar niet bij.
Toen Jaap de Hoop Scheffer z’n baantje dankzij de VS bij de NAVO had, veegde hij elke kritiek op de VS weg met “laag antiamerikanisme” Precies zo doet Israël bij kritiek op hen. Antisemitisme. De demonstratie tegen Israël omdat Israël met haar bombardementen enkele honderden/duizenden Palestijnen (uiteraard ook zeer schuldige vrouwen en kinderen ) in een vluchtelingenkamp om zeep hielp was een uiting van antisemitisme. Logisch toch?
#69
Sorry, ik heb het weer gedaan. Kritiek gegeven op jou terwijl ik had beloofd dat niet te doen omdat je daar nu eenmaal niet tegen kan en omdat je nu eenmaal nooit al te sterk bent en je argumentatie. Maar ja, je weet hoe ik ben. Echt Joods hè?
@75: “Antisemitisme staat ook centraal in de leer van de meeste christenfundamentalisten en moslimfundamentalisten, en het hoeft niet te verbazen dat het opdook in de ideeën van Merah.”
Zeg me waar dat uit blijkt en ik zal je ridderlijk gelijk geven. (Ik heb laatst nog mijn excuses aangeboden aan Likoed.nl, dus echt moeilijk ben ik niet.)
Antisemitisme is een vorm van racisme, heel simpel, dus het onderscheid dat je maakt, klopt niet Henk. En semieten bestaan niet, en semitisme ook niet. Het gaat om begrippen die halverwege de negentiende eeuw geïntroduceerd werden in een tijd dat racisme ook in de wetenschap geaccepteerd en dominant was. Al deze begrippen (ras, semieten, semitisme) zijn al decennia lang afgedankt in de serieuze wetenschap, hebben ook voor ons in een discussie geen waarde, meen ik, juist omdat ze voortkomen en verankert zitten in die lang achterhaalde rassenleer.
@78 Merah doodde Joodse kinderen in Frankrijk die helemaal niets van doen hebben met Israël: da’s antisemitisch.
#79
“En semieten bestaan niet,”
http://nl.wikipedia.org/wiki/Semieten
Ik zal Wikipedia wel even mailen dat ze een foutje hebben gemaakt.
@80: Zie #60.
@JokeMizée. “En hoe kan jij nou weten wat er in Merah omging en wat hij wel en niet wist?”
Jij bent toch diegene die hier de suggestie wekt dat die kinderen wellicht toch fout zijn, omdat ze in Israël begraven zijn. Dus kom dan bij mij niet aan met de vraag of ik weet wat er in Merah omging of niet.
#80
Israël heeft inmiddels 100.000 mannen vrouwen en kinderen gedood die helemaal niks te maken hebben gehad met antisemitisme, Jodenvervolging of Holocaust.
Gelukkig is de wetenschap er achter gekomen dat Joodse kindertjes altijd wel onschuldig zijn terwijl uit onderzoek van de verbrijzelde hersentjes van de kindertjes is gebleken dat ze wel degelijk altijd schuldig waren omdat hun ouders en voorouders weigerden toe te geven dat de Joden wel degelijk het alleenrecht op het land hebben en dat ze een gruwelijke misdaad begingen toen ze 3300 jaar geleden in het land vertoefden wat God de Joden had beloofd, na de moord door Mozes op een Egyptenaar.
@83: Dat heb ik niet gezegd, ga me geen woorden in de mond leggen. Ik zeg alleen dat de band met Israel, waarvan sommigen beweren dat die er niet zou zijn, er wèl is. (Overigens meent dus de voorzitter van de Knesset dat alle joden in de diaspora een band met Israel zouden hebben.)
Ène Paashaas meent op #75 te moeten brallen *zucht* :
Ach, laat ik ook maar eens wat olie op het vuur gooien: grote delen van links hebben een lange geschiedenis van het niet-herkennen van antisemitisme .
Eerlijk gezegd hebben uiters van dit soort muurklaagzang hun krediet bij mij en nuchterdenkend Nederland allang verspeeld.
Dus zou ik zeggen: `Rot op en stoot je jiddische kakement en je misvormde zioschedeldak nog een keer X-tra tegen je lullige Klaagmuur in Jeroeshashalim. 😆 ➡
Wat boeit mij die voorzitter van de Knesset? Dat is een rechtse knakker die zijn moeder nog aan de duivel zou verkopen om er zelf beter van te worden. Je denkt toch niet oprecht dat Merah voor zijn aanslag de joodse Franse kinderen aan een derde-graadsverhoor heeft onderworpen over hun politieke denkbeelden? Nee, natuurlijk niet. Het was genoeg voor hem dat die Franse kinderen naar een joodse school gingen.
Aan de moderator: is dit (#86) normaal op Krapuul?
“Rot op en stoot je jiddische kakement en je misvormde zioschedeldak nog een keer X-tra tegen je lullige Klaagmuur in Jeroeshashalim.”
Is dat hier toegestaan: (vermeende) joden bepaalde uiterlijke kenmerken toeschrijven?
EDIT JVDH: Sorry niet gezien. Nee is niet normaal en wordt ook niet getolereerd. Einde oefening voor dit heerschap op deze site.
#87
Tja gelukkig dat de Palestijnse kindertjes niet naar een Joodse school gingen, toen ze in Gaza werden doodgeschoten of werden dood gebombardeerd.
Dat is het fijne als je in Israël woont. Wist je dat uit onderzoek is gebleken dat als men de keus heeft tussen Islamitische Joodse of Christelijke bommen dat men het liefst door Joodse bommen om zeep wordt gebracht in het MO?
Even een weinig inhoudelijke reactie tussendoor, maar de discussie hierboven volgende heeft qua humor JvdHeuvel het wel af moeten leggen tegen het onovertroffen puntenplan van ” de jood Veldman’. Henk, je mag er zijn!
Ach, laat dat puntenplan ook maar, dadelijk krijgen we dat Kamp in navolging van Balkenende zegt dat we af moeten van de ‘zesjescultuur’, met andere woorden de (Chinese) zweep erover om een tien te halen…. yuck…
Ik sprak nergens over toeval. Merah noemde de joodse slachtoffers een samenloop van omstandigheden. Zijn primaire doel waren Franse militairen die kon hij niet vinden die dag en toen heeft hij voor de joodse school als doelwit gekozen.
Natuurlijk deed hij dat omdat hij meende dat hij (al dan niet terecht) nog een appeltje met Israël te schillen had maar die slachtoffers waren nooit zijn primaire doelwitten. Maar hij koos natuurlijk wel doelbewust voor een joodse school en niet voor een seculiere.
Wat mij opvalt is dat de dader toen hij alleen maar niet-joden slachtofferde steeds nauwelijks in het nieuws kwam maar pas nadat hij joden doodde ineens prominent wereldnieuws werd, getuige ook deze draad.
Zo loopt of rijdt er bijvoorbeeld al maanden een serie moordenaar rond in Parijs tot nu toe heeft die vier niet-joodse slachtoffers gemaakt en krijgt nog nauwelijks internationale aandacht. Zal deze man ook pas wereldnieuws worden nadat hij zijn eerste joodse slachtoffer maakt?
Heb jij dat artikel uberhaupt wel gelezen Hedwieg? Het gaat niet over zielige Joods slachtoffertjes maar het gaat over idioten die zich in miljoenen bochten wringen om te ontkennen dat dat slachtofferschap iets met dat Joods zijn te maken heeft.
Getuige de reacties hierboven.
Kan iemand me uitleggen hoe het mogelijk is dat de Joden die zichzelf geen “Semieten” noemen immers, toch vaak “slachtoffer” zijn van antisemitisme en dat het woord “semitisme” zelfs niet eens bestaat?
Hoe kun je nu “anti” zijn, van iets wat niet bestaat?
Vergelijk atheïst en anti-theïst. Een atheïst weet dat er geen god bestaat, een anti-theïst moet per definitie wel in een god geloven anders kun je nooit tegen een god zijn.
Ik maak duidelijk dat antisemitisme niet de primaire drijfveer van Merah was. Uw artikel wekt namelijk die verkeerde indruk.
@95 Er staat niks in dat artikel wat niet klopt. Alles van belang wat er in staat is waar. Getuige veel reacties hier boven.
Maar niet alles dat van belang en waar is staat er in. Vandaar mijn aanvulling.
@97 Nou bedankt hoor voor je belangwekkende aanvulling dan.
Tot uw dienst.
Van de Heuvel je laat je misleiden.
De actie, hoe verwerpelijk ook, heeft niks te maken met antisemitisme maar alles de Israëlische bezetting.
Anti-Joods zou eventueel wel van toepassing zijn, maar dan in de zin van “anti Duits” in WOII
Ik heb al eens gerefereerd aan de gijzelingsactie door Palestijnen tijdens de OS in ’72. Een paar maand later werd dat een terreuraanslag genoemd, terwijl dat pertinent niet klopte.
De misleiding gaat heel snel zonder dat je het in de gaten hebt.
Vraag aan de RVD:
“Klopt het dat er geruchten zijn dat de koningin dit jaar aftreedt?
Antwoord RVD “Ja dat klopt”.
Krantenkop: “RVD bevestigd geruchten aftreden koningin”
Wie niet goed oplet denkt dat de koningin dit jaar zal aftreden terwijl de RVD alleen maar het bestaan van de geruchten heeft toegeven, iets wat elke krantenlezer in feite ook wel wist.
Maar reken er maar op dat als de krant het een beetje handig aanpakt dat het nog dagenlang voorpaginanieuws is en Jan en alleman bevestigen en ontkennen dat de koningin zal aftreden.
Wat Israël cs doen is dezelfde vorm van misleiding. Er wordt een suggestie gewekt die totaal niet klopt, maar men blijft volhouden dat het wel zo is. En dat men er succesvol mee is blijkt ook wel hier op Krapuul,( waar echt niet de domsten zitten) dat men er snel intrapt. Bovendien doet zich het verschijnsel voor dat mensen die besodemieterd worden dat niet graag toegeven. Immers ze hebben een blunder begaan en dat is eigenlijk een beetje om zich ervoor te schamen. Zo zie je soms dat echte oplichters zich verdedigd weten door hun eigen slachtoffers.
Ik heb na de beschamende vertoning van gisteren even een nachtje erover geslapen en dit is eruit gekomen:
Je gaat in het spamfilter en wel wegens ontelbare overtredingen van de huisregels, waarvoor jij ruim een week geleden al een keer een laatste waarschuwing hebt gehad. Je reacties zijn voor een groot deel bedoeld om herrie te schoppen en mensen, voornamelijk ondergetekende, te jennen en te treiteren. Ik wijs dan ook met name op regel G en een aantal reacties van jouw hand, gericht aan mijn persoon, in o.a. deze draad.
Iedereen, echt niemand uitgezonderd, die meent moeilijk te moeten gaan doen over deze beslissing, gaat er DIRECT achteraan.
En mensen die dit soort dingen zeggen: “Rot op en stoot je jiddische kakement en je misvormde zioschedeldak nog een keer X-tra tegen je lullige Klaagmuur in Jeroeshashalim.” (#86)
Daar zijn toch ook wel een paar dingen mee mis, me dunkt? Niet in het minst de suggestie dat Joden (“jidden”) een bepaalde “misvormde” schedelvorm zouden hebben.
Mensen bij wie dit soort gedachten bovenkomen als er kritiek is op antisemitisme horen niet echt thuis op deze website toch? Dit gaat verder dan het cultuur-racisme van Wilders, dit ruikt naar biologisch racisme.
Ik ga persoonlijk in ieder geval niet meer reageren.
@102 ik ben het met je eens dat ik dat commentaar van Abdul onacceptabel vind. Stuitend en ziek.
Ik verklaar de samenwerking met Abdul dan ook per direct voor beëindigd. Ook in dit geval geldt: discussie hierover = ban.
@60 Joke Mizee
Wat die toepspraak van die Knesset voorzitter met dit topic te maken heeft is mij duister .
#49 Hedwig “”Ik sprak nergens over toeval. Merah noemde de joodse slachtoffers een samenloop van omstandigheden. Zijn primaire doel waren Franse militairen die kon hij niet vinden die dag en toen heeft hij voor de joodse school als doelwit gekozen”’ .
Dit getuige juist van ordinaire joden (dan maar wat joden ) haat.
Merah heeft een daad van terrorisme tegen Israel willen plegen, als straf voor het vermoorden van Palestijnse kinderen. En is – toen zijn primaire doelwit niet beschikbaar bleek te zijn – à l’improviste op zoek gegaan naar slachtoffers waarmee hij Israël kon raken. Waar vind je zo gauw een groep ‘vertegenwoordigers van Israël’? Juist, op een Joodse school. Of bij een synagoge. Of in een kosher winkel.
Dat Merah voor een plek koos waar veel joden zijn betekent niet dat hij per se iets tegen religieuze Joden an sich had. In zijn zieke geest ging het er om, Israel te raken. Ik vraag me af of je dat dan nog een puur anti-semitische daad is. Dit zou betekenen dat je elke aanslag tegen ‘vertegenwoordigers van Israël’ per definitie antisemitisch moet noemen.
Het lijkt me lastig om in Toulouse een groep atheïstische Israëliers te vinden om een aanslag op te plegen. Om zo Israël te straffen zonder meteen antisemiet te zijn. Merah heeft die moeite niet gedaan, maar zijn zijn motieven daarmee automatisch antisemitisch?
Een aanslag tegen de ambassade van Israël, bijvoorbeeld, zou je die ook antisemitsch noemen?
Ambassade nee. Kinderen van 4, 5 en 7 jaar ja.
@44: AH zag wel meer dingen verkeerd geloof ik.
@105: Sommigen vinden het vergezocht c.q. gekunsteld om joodse mensen waar dan ook ter wereld verantwoordelijk te houden voor de politieke situatie in Israel, zoals Merah dat deed. Daaruit zou dan volgen dat hij vooral iets tegen joodse mensen had, en dat alleen maar verpakte in een ander, doorzichtig motief. Rivlin doet echter precies hetzelfde door te zeggen dat er een ‘onverbrekelijk verband’ is tussen alle joden (en dan niet zozeer met elkaar maar vooral met Israel). Ik vind dat een bijzonder kwalijke uitspraak – met name binnen de context van een terroristische aanslag, maar ook op zichzelf staand. Zeer veel joden zijn immers in diverse gradaties tegen de politiek die Israel voert en voelen zich daar beslist niet mee verbonden.
@106: Het ontgaat me even wat religie met de kwestie te maken heeft. Het ging om wel of niet vereenzelvigd kunnen worden met de staat Israel. (Die verpakt zijn imperialisme weliswaar in een religieus aandoend jasje, maar het is in wezen volkomen seculier.)
Itressant .. hoeveel aandacht de westerse pers aan de moord op die kinderen en hun onderwijzer geeft , en hoe de lezing van de Franse authoriteiten zonder enige twijfel als waar word aangenomen .. Weet je hoe Palestijnen een week noemen waarin maar 3 Palestijnse kinderen door de Zionistische bezetters worden vermoord : ” een heel stille week ” , maar die kinderen hebben weer geen nieuwswaarde , halen de Westerse pers niet eens … Wie verder kijkt dan die pers ziet die doden wel .. pagina’s vol ..
…………. verdere commentaren onthou ik mij bij deze reactie van omdat wat ik wil zeggen niet meer is toegestaan ………
@109 ” Het ontgaat me even wat religie met de kwestie te maken heeft. Het ging om wel of niet vereenzelvigd kunnen worden met de staat Israel. (Die verpakt zijn imperialisme weliswaar in een religieus aandoend jasje, maar het is in wezen volkomen seculier.)”
Hasbara en ” israelische ” propaganda en ook de mening van de Grefo – PVV kliek zoals geopperd in Reformatorisch en Nederlands dagblad .. Maar ook bij de NOS , en ladingen “gewone ” Nederlandse media .. die het over de “Joodse Staat ” hebben .. Israel=Joden= Israel …. Ik vermoed niet dat de Franse media op dat punt veel verschillen …
@111: Ik beschouw @Hufterhunter als intelligenter dan dat.
Dank je, maar ik denk alleen dat Merah net zo dom was als ik ben en dacht: ik wil Israël straffen, waar vind ik zo gauw Israëlieten? Bij gebrek aan ambassade van Israël in Toulouse koos hij een joodse school. Was het een ambassade geweest, dan was hij geen antisemiet, geeft JvdHeuvel toe. Nou, volgens mij had het wat Merah betreft net zo goed wél een ambassade kunnen zijn. Zijn daad was niet tegen het joodse volk gericht, maar tegen de staat Israël. Net als het gedicht van Graas. Dus valt de aanslag eerder onder het vermeend antisemitisme.
Het blijft diffuus, zeker als autoriteiten in Israël zelf het onderscheid tussen de staat en alle joden waar ook ter wereld al niet meer maken. Dan kun je elk protest tegen de bezetting van de Palestijnse gebieden als antisemitisme beschouwen. Wat diezelfde autoriteiten dan ook weer goed uit zou komen, want het is een favoriete dooddoener tégen kritiek op Israël.
Willekeurige Joden doodschieten omdat ze Jood zijn = antisemitisme. Je kan op je kop gaan staan maar het verandert echt niks.
Ik bedoel je kan er een hele hypothetische ambassade aan de haren bij slepen ik sta echt nergens meer van te kijken we hebben alles al gehad, amerikanen, smurfen. Lees de draad maar.
Hij slachtofferde die kinderen omdat ze in zijn ogen Israël representeerden, niet omdat ze joods waren. Net zoals hij, eigenlijk liever, die militairen slachtofferde omdat ze in zijn ogen Frankrijk representeerden niet omwille van hun specifieke afkomst. @113 heeft daarom gelijk.
Weet u trouwens hoe ze drie vermoorde kindjes en een dode leraar in Gaza noemen?
Een rustige week.
Ik verklaar dit krankzinnigengesticht voor gesloten.