Het juiste inzicht komt met de partijkaart. In de uitgaven van Pegasus, de uitgeverij van de voormalige Communistische Partij Nederland, staat het in het personenregister bevattelijk samengevat. Noem een (“zogenaamd”) grote denker uit de negentiende eeuw – zeg: Hegel, Stirner, Feuerbach – en zie dat het een bourgeois-ideoloog of een kleinburgerlijk denker is. Hoeven we niet te kennen, wij hebben meteen het juiste inzicht. Onze partijkaart garandeert dat.
Die uitgaven en hun belerende uitleggingen staan mij zo goed bij omdat uitgaven van boeken van Marx en Engels in het Nederlands nu eenmaal van Pegasus waren en dat die uitleg er ongevraagd bijgeleverd werd.
Zouden er nog veel mensen uit de werkende bevolking (zo noemde de CPN inmiddels de arbeidersklasse) nog die boeken gelezen hebben, met de bijbehorende uitleg van wie fout was en wie niet? In de tijd toen ik mij in de Marxse klassiekers (ja zo heetten ze!) verdiepte, vermoedelijk niet (meer). Het was toen al intellectueel bedrog gericht op (aankomende) intellectuelen. Er moet een tijd zijn geweest waarin Jan met de Pet als trouw partijlid (sommige van) die boeken las en zich hoog verheven kon voelen boven iemand als Hegel. Die had de wereld op zijn kop gezet, de sufferd. Het stond er duidelijk.
De uiterste consequentie van dit anti-intellectualisme werd uitgeleefd in de Sowjet-Unie, bovenal maar lang niet alleen, onder Stalin. En in China en het beruchtste voorbeeld is nog steeds Cambodja onder de Rode Khmer, waar het bezit van een leesbril al verdacht was omdat het wees op een gevaarlijke bezigheid als lezen. En dat was nergens goed voor. Het is nog steeds niet bekend hoeveel Cambodjanen vermoord zijn op grond van de juiste inzichten.
Ook ultrarechts heeft van oudsher het intellectuele heil op zak. Niemand weet de namen van de moordenaars van Rosa Luxemburg, Karl Liebknecht, Hans Paasche, Gustav Landauer of, later, Walter Rathenau – maar hun moorden waren gebaseerd op het juiste inzicht en tevens het bezit van de juiste rasseachtergrond, vonden de moordenaars zelf. Een goed gevoel moet dit voor dit naamloze gespuis geweest zijn.
———
Wat wordt de gemiddelde leerling dezer dagen verteld van de invloed van het averroïsme op de ontwikkeling van het Europese denken? Over de sterrenkunde en – de naam zegt het al – de algebra, de ontwikkeling van de geneeskunde, in de Arabische wereld? Het bewaren en uitgeven van de oorspronkelijke Griekse geschriften die de Renaissance en daarmee de Verlichting mogelijk maakten? Wie legt uit dat Montesquieu te leen ging bij Ibn Chaldoen, de grondlegger van de sociologie en antropologie?
Ik zal het u zeggen. Zelfs als het deerniswekkende geschiedenisonderwijs op scholen hier ruimte voor laat zou het intussen loeiend lawaai opleveren uit zekere hoek over politieke correctheid en islamitische indoctrinatie.
“Gelukkig” voor Henk en Ingrid geeft het Nederlandse onderwijs geen aanleding tot deze klacht.
Het was Fortuijn al, die pronkte met zijn kortstondig hoogleraarschap, die “de islam” een achterlijke cultuur mocht noemen van zichzelf. Toen werd er nog gefronst en tegengesputterd. Hij werd vermoord en sindsdien werd het allengs stiller, en intussen zijn de praatjes over de achterlijkheid van “de islam” en de islamitische, bovenal de Arabische wereld gewoon pasmunt geworden.
Zich koesterend in het besef een superieure cultuur te bezitten draaien Henk en Ingrid een dvd-tje van Michael Jackson of Jantje Smit af. Een partijkaart is niet nodig. Er is zelfs geen partij, dat geeft maar gedonder. Stemmen op een geblondeerde man die zeker weet hoe achterlijk “de islam” is getuigt van voldoende inzicht. Bovendien weten Henk en Ingrid – als zij het al volgen, het leidt wel af van André Rieu dus het hoeft niet – dat de linkse elite Onze Beschaving uitverkoopt aan “de islam”.
Juiste inzichten die niet eens meer een toelichtende verklaring in een lijstje in een boek vergen. Hoezo, een boek?
Maar kampbeulen kunnen Henk en Ingrid nog altijd worden – om het bekende gezeur even voor te zijn: ik denk aan de Rode Khmer of de goelag-archipel. Of aan de stadions van Chili, 1973-74. De VVD en het CDA knikken instemmend dat er wat voor te zeggen valt dat de islam een politieke ideologie is met een achterlijke cultuur. En tegen die grachtengordelelite zetten ze gewoon Powned en WNL in. En de opdracht aan de “Publieke omroep” in het algemeen “minder links” te zijn.
Ik zou niet weten waarom de houding van deze clubs minder zwaar opgenomen zou moeten worden. Hun partijleden zullen eerder de beulen dan de slachtoffers leveren.
Zoals gewoonlijk een klasse stuk, Arnold.
Heb even een paar van die achterlijke Moslims op een rijtje gezet:
Ibn Al Haytham (science) http://nl.wikipedia.org/wiki/Alhazen
Al Khawarizmi (Mathematics) http://nl.wikipedia.org/wiki/Al-Khwarizmi
Al Jazari (engineeering) http://nl.wikipedia.org/wiki/Al-Jazari
Ibn Sina [Avicenna] (medicine) http://nl.wikipedia.org/wiki/Ibn_Sina
Ibn Nafis (modern medicine) http://en.wikipedia.org/wiki/Ibn_Nafis
Ijliya Al-Astrulabi (muslim woman – Astrology)
At-Tusi (astronomer – Copernicus copied him) http://en.wikipedia.org/wiki/Nasir_al-Din_al-Tusi
Al-Idrisi (Geography – inspired Columbus and Da Gama) http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Idrisi
Bedankt Neal.
Ook valt te denken aan de grote dichters en speciaal hun genre. De hoofse poëzie, de gedachte van ridderlijke liefde, de mystieken. Dante is ondenkbaar zonder “de islam”.
Tegelijk word ik er ook moedeloos van, want sinds wanneer zouden Henk en Ingrid een boodschap hebben aan troubadours, aan FitzGerald, Boutens of Leopold?
Allemaal elitekunst tenslotte.
Nolly, dank, dit lezen raakt me tot in het diepst van mijn ziel. Maakt maar weer eens duidelijk dat een Krapuul.nl hard nodig is, ontzettend hard!
Kampbeulen waren vaak ‘doodgewone mannen’: http://www.stiwotforum.nl/viewtopic.php?t=10311 (Arnold wilde een Godwin vermijden; dan doe ik het maar. Beter dat ik de discussie verlies dan dat het onderwerp aan de aandacht ontsnapt).
Door de discussie met een Godwin te verliezen heb je WEL een Godwin prijs gewonnen. Zie je, bij krapuul is het universum in balans! 😎
Een paar kleine aantekeningen.
In de eerste eeuwen van het Kalifaat werd het belang van wetenschap en empirisch denken zeker heel hoog geacht. Die Griekse manuscripten waren echter voor de Arabische veroveringen bewaard en gekopieerd door de Byzantijnen en andere volkeren. Het was een goede zaak dat de Arabieren hiermee doorgingen maar het is niet correct om te stellen dat deze geschriften zonder de Arabische veroveringen verloren waren gegaan. In India zijn bij de veroveringen door Moslimlegers juist vele bibiotheken en kloosters verwoest.
De Islamitische culturen hebben zeker positieve bijdragen geleverd aan de wereld maar je moet het niet overdrijven. Belangrijke bedrage aan algebra, sterrekunde, geneeskunde en andere wetenschap? ja. Geen Renaissance zonder de Islam? Nee!
De Renaissance is zelf een mythe. De Middeleeuwen waren geen achterlijk tijdperk waarin niks gebeurde. Europa was constant in ontwikkeling na de val van het Romeinse rijk zeker na 800. De zogenaamde Renaissance was geen plotselinge wedergeboorte, maar het resultaat van geleidelijke verstedelijking, technologische vooruitgang en dialoog met andere culturen.
Culturele beinvloeding is normaal en een cultuur kan niet groeien zonder ideeen en innovaties van ander culturen over te nemen. Japan heeft zichzelf zo´n twee eeuwen afgesloten voor invloeden van buitenaf om de eigen cultuur puur te houden. Het resultaat was dat er vrijwel geen technologische vooruitgang plaats vond.
De invloed van de Moslimrijken in het Midden Oosten moet niet worden onderschat, maar je moet deze ook niet overdrijven. De Arabische wetenschap heeft zich immers ook kunnen ontwikkelen dankzij andere culturen: met name de Griekse, de Perzische en de Indiase
@ #6
Interessant, Sofia. En uiteraard, de Moslims hebben uit naam van de Islam best wel wat op hun geweten, maar in historisch context werden vele veroveringen puur uit machtshonger gedaan door een enkeling of groep die dan het geloof en de geloofsdoctrine als een excuus gebruikten. Zo ook de Moslim barbaren die in India dood en verderf zaaiden. Ik heb daar in mijn lezing van 2008 (te zien op youtube via mijn krapuul profiel) in de laatste twee delen (15/16 en 16/16) over gehad.
Zo vergelijk ik de Griekse veroveringen in de historische context. Was het niet de o-zo-geleerde Aristoteles die Alexander zegende om de wereld te veroveren… het was tenslotte de taak van Alexander als superieure Griek de hele wereld te verlichten. Maar eerst onderwerpen, uiteraard. En was niet bijna 3/4 van de bekende wereld onderdeel van het Engelse rijk? Altijd was er een geestelijke in sleeptocht, want het geloof was de leidraad om de anderen te onderwerpen en -uiteraard- te verlichten.
Dus nee, als iemand van Indiaase/Hindoe afkomst neem ik de Moslims en de Islam niets kwalijk. Ik weet dat een groot gedeelte van de Indiaase (Hindoe) bevolking daar nog wel moeite mee heeft. Maar ja, die moeten daar ook maar eens overheen.
Maar in ieder geval… ik geloof niet dat Arnold (of ik) een soort zero-sum/alles-of-niets opeensomming hebben gedaan van de prachtige kanten van Islam. Het was meer een overzicht om ook eens positief te kijken naar het Islam en niet maar populistisch te roepen dat het een achterlijk cultuur is.
Ik maak als muzikant wel bezwaar tegen het in één adem noemen van Jantje Smit en Michael Jackson, ook al is de laatste niet mijn smaak. Maar dit terzijde.
De eerste wel? 😀
# Neal Lachman,
Ik snap de bedoeling.
Het was een tijd lang mode om de positieve invloed van de Islamitische culturen op de Europese culturen nogal te overdrijven. Daarna kwam de mode om de negatieve invloeden ontzettend te benadrukken. Ik zoek liever de nuance. Die invloed zowel ten goede als ten kwade is vrij normaal. Die hebben grote rijken vrijwel altijd op omliggende landen. Je noemt terecht de veroveringen van Alexander de Grote. De Islamitische culturen zijn daar absoluut niet uniek in.
Als je bijvoorbeeld de Algebra noemt als positieve invloed dan hoor je ook een negatieve invloed als de handel in Afrikaanse slaven te erkennen. Dat idee hebben de Spanjaarden opgedaan dankzij de Arabisch-Berberse overheersing. Slavenhandel was eerder binnen Europa afgeschaft door de Kerk.
Zowel de Arabische als de Europese handel in Afrikaanse slaven hebben ervoor gezorgd dat grote gebieden van Afrika dun bevolkt zijn gebleven en hebben de ontwikkeling van deze gebieden ontzettend geremd. De Europese en Islamtische rijken hebben een vrij desastreuze invloed op dit continent gehad. Beide culturen hebben het daar liever niet over.
Ik ergerde me aan de kort door de bocht bewering
Zonder Islam geen Renaissance en Verlichting. Als dat al waar was: geen Arabische wetenschap en literatuur zonder Joodse, Griekse, Perzische, Syrische en andere voorgangers.
Iedereen die nu leeft bouwt slechts voort op inzichten waar honderden generaties overal ter wereld aan hebben bijgedragen. Deze waarheid kan niet voldoende worden gebruikt om mensen mee om de oren te slaan die hun huidige cultuur als inherent superieur zien. Die cultuur is niet volslagen zelfstandig ontstaan. Hiermee hebben de multiculturele idealisten nog altijd meer het gelijk aan hun kant dan bekrompen nationalisten.
@Arnold J. van der Kluft
Van Islamitische invloed op Dante en de conventies van de Hoofse Liefde ben ik niet op de hoogte. Als daar academisch onderzoek naar gedaan is dan zou ik dat graag lezen. Kun je titels of namen van onderzoekers noemen? Deze onderwerpen hebben mijn interesse.
@ Sofia
Ik ben het wederom met je eens. Maar volgens mij kan je mogelijk in een stuk met de thesis “Islam is geen achterlijk cultuur” het ook nog even gaan hebben over allerlei andere zaken zoals bijvoorbeeld de slavernij. Die moeten weer in een ander stuk worden behandeld waar dat ter zake doet.
Zo kunnen we wel heel ver gaan… de Grieken hebben de verlichte filosofieen uit de Indiase Upanishads gehaald… en er een draai aan gegeven. De Indiaase geschiedenis staat vol met discriminatie onder de eigen bevolking. De slaven werden door hun eigen afrikaanse broeders (al dan niet na een verloren strijd) verkocht aan de blanken. En ga zo maar door.
Maar… we hadden het over de mooie kant van de mens.
@#11
Mooie kanten? oke dan
Het Kalifaat had in de 19e eeuw de doodstraf voor afvalligheid afgeschaft. Zowel bepaalde Islamitische als Europese Culturen zijn dus geleidelijk aan verdraagzamer geworden jegens afvalligen en andersdenkenden. Mensen die zeggen dat Islamitische culturen niet in staat zijn om die ontwikkeling door te maken kennen de geschiedenis dus niet. Het is al eens gebeurd dus het kan weer gebeuren.
Hetzelfde geldt voor democratie. Iran was in de jaren ’50 democratisch naar Westers model. Dat is getorpedeert door het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten omdat Iran baas wilde zijn over eigen bodemschatten. Zo is de Sjah er gekomen en daar volgde de Ayatollahs weer op.
@6
Natuurlijk liggen de zaken genuanceerd, maar ik hield dan ook genoeg slag om de arm dacht ik zo. Het ging er mij in de eerste plaats om bijna op Henk-en-Ingridniveau er op te wijzen dat de Arabisch-islamitische wereld een hoge beschaving kende tot de overweldiging door Europese kolonialen in de negentiende/twintigste eeuw. Wie zich op de Verlichting beroept beroept zich tevens op de Renaissance en het Arabische aandeel daarin kan niet ontkend worden als je het begrip accepteert.
Wat de slavernij betreft: dit is een wisselwerking tussen “christelijk” en “islamitisch” Europa. Het Nederlandse woord slaaf verwijst naar de Oosteuropese volkeren, die volop verhandeld mochten worden als zijnde (nog) niet bekeerd, en waarvoor overslagplaatsen waren in Arabisch Spanje. Schande voor beide zijden, en natuurlijk wat betreft de handel in zwarte Afrikanen.
@10
Mij is dat zeer expliciet geleerd als politicoloog: Dante als averroïst.
Zie bijvoorbeeld hier ook voor verdere verwijzingen.
Hier een forse bibliografie terzake de Arabische oorsprong van de zang van ridderlijke of hoofse liefde. De arabisch-islamitische connectie wordt gekoesterd door occitanisten die daarmee de afstand tot het tamelijk barbaarse noorden (“Frankrijk”) kunnen beklemtonen. Sommigen gaan zelfs zo ver “Poitiers” als een ramp af te schilderen.
Laurent Schreef:
Ik hoop dat je dit als grap bedoelt.
Arnold J. van der Kluft Schreef:
Wat bedoel je met “als zijnde (nog) niet bekeerd”.
Nexus m. Schreef:
Ik zou er wel met je over willen discussiëren, maar dat wordt teveel offtopicgelul hier 😉
Sofia van der Linde Schreef:
Het ene sluit zeker het andere niet. Zelf begrijp ik niet altijd waarom zou je steeds aan de stelling een tegenbalans moeten toevoegen om het “politiek correct” te houden. Als de stelling zou zijn – Zonder Islam geen Renaissance en Verlichting – dan klopt hij helemaal en ik hoef niets aan toegevoegd te worden.
Als je daarop (later) stelt dat dit allemaal een algemeen proces van wisselwerking omschrijft o.a. ook bij andere culturen, dan ben ik weer met je eens. De oorspronkelijke stelling blijft hetzelfde en heeft geen toevoegingen nodig om in balans te blijven.
Laurent Schreef:
Ackkord. Ben ik altijd bereid, lijkt me interessant.
(@jvdh, een idee een discussieclubje te gaan organiseren op een fysieke locatie?)
Sofia van der Linde Schreef:
Arabische slavenhandel is op zeer veel punten onvergelijkbaar met Westerse slavenhandel, Ten eerste lag er geen racisme aan ter grondslag , ten tweede was een Arabische slaaf nog steeds ” Upward mobile ” de Goeverneurspositie van de Stad Safi werd lange tijd ingenomen door een Nederlander die ooit door piraten als slaaf daar verkocht was , en ten derde is de behandeling meestal beter geweest , de marteltuigen zoals die in de Amerika’s gebruikt werden hadden geen Arabische tegenhanger .. en last but not least , veel “zonden” zijn in Sharia juist afkoopbaar door een slaaf de vrijheid te geven …
Sofia van der Linde Schreef:
90 % van de ideeen van Spinoza komen voort uit het Andaluzies Soefisme , helaas nam hij hoofdzakelijk het eerste stadium over van een systeem van zeven stadia .. Waarschijnlijk heeft Spinoza die ideen weer via Kabbalisten opgedaan … Op het ogenblik gebeurt hetzelfde met het Enneagram waar wat stukjes van een heel systeen uit het , in dit geval hoofdzakelijk Ottomaans , Soefisme als het nieuwe jevanhet gepresenteerd worden ….
#19-20
Jij hebt een nogal rooskleurig beeld van de Arabische Slavernij. De Arabieren pasten veel massaler castratie van slaven toe. Dat de groep afstammelingen van Zwarte slaven in het Midden Oosten niet veel groter is kan hierdoor onder andere worden verklaard. Bij zwaar werk als het graven van irrigatie kanalen werden slaven van diverse origine doodgewerkt. Arabische slavenmeesters gebruikten wel degelijk diverse “gereedschappen” om slaven in toom te houden. Er zijn ook slavenopstanden heel hard neergeslagen. Ook als de Europeanen daar net iets wreder in waren dan is dat een detail. Beide groepen hebben miljoenen mensen weg gevoerd uit Afrika. De Arabieren hebben zelfs een paar eeuwen langer in de Zwarte slavenhandel gezeten dan de Europeanen. Dus in absolute aantallen zullen ze meer leed hebben veroorzaakt want zij hebben daar veel meer mensen weggehaald.
Arabieren waren en zijn helemaal niet vrij van racisme. De stereotypen over Zwarten zijn heel soortgelijk aan die in het Zuiden van de VS als je onder andere populaire literatuur als 1001 nacht leest. Blanken worden daar overigens gestereotypeerd op een soortgelijke manier als Joden in Europa in die tijd: slim maar heel verraderlijk en hebzuchtig.
In diverse Europese koloniën was opwaartse mobiliteit van bevrijde slaven ook mogelijk. Het bewijs dat dit mogelijk was, betekent niet dat racisme geen hoogtij vierde. Hetzelfde geldt voor de toenmalige Islamitische rijken.
Beide groepen culturen hebben zich aan extreme wreedheden tegen Afrikanen en andere “heidenen” schuldig gemaakt. Het verschil zit hem in de details niet in de grote lijnen.
Over Spinoza
Waar is je bewijs dat Spinoza Soefistische geschriften las? De Islam ontleent het merendeel van diens theologie en juridische structuren aan het Jodendom. De raakvlakken met Spinoza en Soefisme voor zover die er zijn kunnen net zo goed voorkomen uit een gemeenschappelijke culturele oorsprong.
Ik heb dit soort redeneringen ook over Shakespeare gelezen en die waren overduidelijk onzin. Dus ik ben heel sceptisch tenzij er inderdaad Soefistische geschriften in Spinoza’s Bibiotheek zijn gevonden of er ander bewijs is dat hij ze bezat.
@15
Christenen mochten niet als slaven verhandeld worden door “medechristenen”.
Zwarte Afrikanen werd ook niet gevraagd wat voor godsdienst zij er op nahielden.
Ik heb nu een detail discussie veroorzaakt die interessant maar op zich niet heel relevant is.
Mijn eigenlijke punt: Naïef apologisme werkt niet. De werkelijkheid is veel genuanceerder dan het eenzijdige positieve plaatje.
Mensen die echt bang zijn voor de Islam die accepteren dergelijke verhalen niet vanwege cognitieve dissonantie of omdat ze de Rechtse tegen propaganda kennen.
Mensen moeten gewoon leren begrijpen dat alle culturen andere nieuwe frisse ideeën nodig hebben om te kunnen groeien. In dat opzicht zijn we allemaal een grote onderling afhankelijke familie. De enige overgebleven “pure” culturen zijn blijven hangen in de steentijd. Die feiten zijn niet de ontkennen en te relativeren tenzij je echt tegen jezelf gaat liegen.
Moslims en de Islam in het algemeen hoeven geen verrijking voor onze samenleving te zijn. Die hele vraag op zich komt voort uit een defensieve houding. Daarmee zet je Moslims al in een beklaagdenbankje en geef je toe dat ze verdediging behoeven. Dat concept als geheel moet je afwijzen.
Autochtone Europeanen die in dit land geboren worden hoeven ook niet te bewijzen dat hun Godsdienst en cultuur zo’n ontzettende verrijking zijn voor onze samenleving. Een etnische Turk, Marokkaan of iemand die tot een andere minderheid behoort hoeft dat dus ook niet. Je kan een migrant die aanklopt vragen: “Wat ga jij toevoegen?” Als je die persoon vervolgens binnenlaat en je die persoon uiteindelijk naturaliseert of voor onbepaalde tijd mag blijven dan was het blijkbaar voldoende. Die vraag gaat niet op voor de kinderen van die migrant want die zijn gelijk aan ieder ander kind hier.
Niemand die dit vraagt aan mijn Amerikaanse vriendin; laat staan aan haar kinderen.
@ Sofia van der Linde:
Nou nou zeg, Sofia. Naïef apologisme, toe maar.
We hadden het hier over een relativerende stuk en geen historische context-analyse van welke geloofs-aanhanger duivelser was dan de ander.
Eeen hoop gedoe en geschrijf om niets. Wel leuk allemaal om te weten, maar dat is niet van toepassing op dit stuk van Arnold.
@ Sofia van der Linde:
Immigratie perikelen zijn niet van de afgelopen populistische decennia. Churchill had het in de jaren 50 al over… de “rijk der Britten” werd ineens overspoeld met zwartjes en bruintjes en moslimpjes etc. Arme Churchill moest er bijna van aan de scheit! Ineens kwamen de onderdrukten de voormalige sahebs en masters andersom fileren… nou moe, brak daar even Churchill’s dikke klomp!
Wilders is niet de eerste, Fortuyn was niet de eerst, Bolkestein was niet de eerste, Drees ook niet… en voor de marokkaantjes waren het de turken, voor hen de surinamers, voor hen de italianen, voor hen de joden… kortom, alles wat de boer-hollander niet kende deugde niet.
Het enge is dat racisme en etnisch-nationalisme nu heel gewoon is geworden. En dat is, zoals ik in mijn artikel van gisteren schreef, heel gevaarlijk. Maar dat zijn allemaal andere onderwerpen voor een andere thread.
@#24 Mijn excuses als mijn woorden te bot zijn.
“Europa heeft zoveel aan ‘de Islam’ te danken” is retoriek van de jaren ‘ 80 en ’90. Daar is Islamofobisch Rechts al zo’n tien jaar overheen aan het walsen. Terug vallen op die strategie vind ik niet zo verstandig.
@ Sofia van der Linde:
Het gaat niet op terugvallen, het is relativeren… het laat me koud wat politiek correct of incorrect of good timing or bad timing is.
Ik heb een lange lezing gegeven van ong. 2 uur in 2008. Dat was puur relativeren… het terugbrengen tot normale proporties. De Islamofoob mag doen wat die wilt, die heeft zijn eigen motieven. Daar gaan jij en ik helaas weinig aan veranderen omdat die hun zinnen al hebben gezet op een moslim-vrije europa (liefst wereld). Weet je wat ik weet… die mensen lopen god op hun blote knieen te danken voor een grote overstroming of tsunami. En als er een bommetje wordt gegooid onderling… mooi… hoeveel slachtoffers? Hup… weer een paar minder uit die ellendige miljard+ Allah aanbidders.
Met alle respect, rekening houden met Islamfoben is het laatste wat wij moeten doen hier op krapuul.
@26
De bedoeling van deze post is niet om te beklemtonen hoeveel Europa aan de Arabische wereld te danken heeft. Het omgekeerde kan immers net zo goed gezegd worden.
Het gaat er om dat iedere halve zool die achter Wilders aanloopt (een partijkaart zit er niet in) zich superieur kan achten aan gelijk welke moslim uit heden en verleden ook omdat hij/zij het juiste inzicht heeft dankzij de Leider. Henk weet het beter dan Ibn Rosjd en Ingrid kan beter dichten dan Hafiz. Zoiets.
En de consequentie van dit hoge besef kwam plotseling wat dichterbij met de moordaanslag in Arizona, toch al het nazibolwerk van “het westen”.
En verder kan ik niet genoeg beklemtonen, Sofia, hoezeer je bijdragen hier gewaardeerd worden, of we het eens zijn of niet.
@#29
Dank je, Arnold. Je artikel was leuk in informatief.
Het is hoopgevend en ironisch dat Europa nog zoveel culturele beïnvloeding heeft ondervonden in Middeleeuwen en daarna ondanks de vijandige gevoelens over en weer.
Moderne Henk en Ingrid dienen zich dan wel achter de oren te krabben als zij minder ruimdenkend zijn en minder open staan voor goede ideeën van buitenaf dan onze “onverdraagzame” voorouders.
@ jvdheuvel:
Nexus m. Schreef:
Ja ho, ik zie nu pas de grap die jvdheuvel maakte: dat die eerste mijn smaak niet is had ik dus wel voor gegeven aangenomen! 😯
Sofia van der Linde Schreef:
Het Humanisma van Spinoza heeft heel veel raakvlakken met dat van Ibn Arabi , in het systeem van Ibn Arabi is de ontkenning van het Goddelijke een eerste stadium ( nafi) wat tot bewustziijn van het Goddelijke in alles dient te leiden .. Ibn Arabi heeft wel is waar de wortel in Quranis Soefisme maar gaat daar ver voorbij.. Andaluzis Soefisme kon juist door al die pluriformiteit daar to bloei en inzichten komen .. waar anders dan uit die rijke geschiedenis zou jij Spinoza tot vergelijkbare ideeen ( maar dan beperkter ) kunnen zien komen , van de chagerijnige Nederlandse Calvinisten ???
@32
Met die laatste opmerking doe je de pluriformiteit van het zeventiende-eeuwse Nederlandse protestantisme tekort, Bakra. Dat was toch ook een context waarbinnen Spinoza zich ontwikkelde, en remonstranten, figuren uit de Nadere Reformatie en eigentijdse protestante mystieken hoefden niet buiten zijn blikveld te vallen. Het een sluit het andere niet uit.
Een van de grote verschillen was dat de calvinistische benadering in die tijd toch meer piëteit georienteerd was en niet humanistisch en universeel .. toch ??? ( alles wat ik van aan Nederlandse mystici weet is Geert Grote .. :”) en dat alleen maar dankzij “de dynastie der kleine luyden”)
Sofia van der Linde Schreef:
Inderdaad, maar dat is ook niet hetzelfde als die cultuur onder een kam scheren en tevens achterlijk noemen. Daarnaast rijst de vraag wat verstaan we onder verrijking? Financieel? Technologisch?Economisch? Sociaal? Het kan vele kanten op.
Ik denk dat Arnold zijn standpunt duidelijk gemaakt heeft – het gaat om de benadering van de “andere” waar het in onze westerse cultuur vaak uitloopt naar de contact met de “mindere”. terwijl men niet bewust is hoeveel hebben ervan door de eeuwen overgenomen. Daarom moeten we nooit vergeten dat culturen zich ontwikkelen bij genade van interactie, tenzij ze niet op een (PVV)eiland geïsoleerd raken.
Overigens deel ik hetzelfde mening met Neal, dat het mij een worst kan wezen wat een (bevooroordeeld) rechtse persoon denkt. Daar trek ik mij het minst van.
“”Het juiste inzicht komt met de partijkaart. In de uitgaven van Pegasus, de uitgeverij van de voormalige Communistische Partij Nederland, staat het in het personenregister bevattelijk samengevat. Noem een (“zogenaamd”) grote denker uit de negentiende eeuw – zeg: Hegel, Stirner, Feuerbach – en zie dat het een bourgeois-ideoloog of een kleinburgerlijk denker is. Hoeven we niet te kennen, wij hebben meteen het juiste inzicht. Onze partijkaart garandeert dat.””
Helaas misschien , ik kan hier slechts iets van begrijpen door op te zoeken waar deze partijkaart en vrijbrieven over gaan.
Dit kan ik niet opbrengen, veel namen en verwijzen gaan mij over mijn pet..
Onderwerp betreft verder naar ik begrijp de vermeende achterlijkheid van de Islam als wereldgodsdienst.
IK heb het ook niet in huis om zo diep de geschiedenis en machtsverhoudigen qua godsdiensten en culturen in te gaan..
Knuppel in het hoenderhok stel ik dat iedere godsdienst achterlijk is , het volk achterlijk houdt versus godsdienstig geente culturen omdat de laatsten boodschappen ipv een godsdictaat aan de mensheid als voornaam hebben door te vertellen.
Het noemen van wetenschappelijk historische credo.s zie ik als wetenschappelijke vooruitgang , ten kwade or ten goede waarvan ik niet heb begrepen dat deze gebaseerd waren op het dictaat van een godsdienst.
De discussie ontwikkelt zich hier verder over het wel en wee van westerse renaissance.
Ik kan hier vanuit mijn beperkingen iets historisch aan toevoegen.
Aan u om aan de verbeelding, oud of actueel, een creatieve plaats te geven.
Zo.n 500 BC had ene Thespis , koorleider van de Dionische rituelen ,warbij ieder gd en half god een naam had, bedacht dat hij Zelf ook wel iets kon zeggen uit naam van griekse god en of half goden waar men collectief gehoor aan gaf.
In kort ging hij verder als rondreizend trobadour// acteurs gezelschap maar wel weer met maskers op gelijk de voorgaande animistisch primieve rituelen.
Esssentie was het verkapt doorvertellen wat er waar werkelijk met goden/mensen was gebeurd.
Een mega sprong verder, de Romeinen die daar geen brood in zagen, geheel tegen iedere ethiek in mensen als theater vor de leeuwen wirpen, hun eigen goden hadden , werden deze troubadours door de RK verketterd..
De nog bittere grap zijnde dat nadat ze hun leven niet veilig ,verbrand of zo waren de RK Kerk ze weer in geropen moesten worden omdat het volk de boodschap in het Latijn niet vatte.
De boodschap zijnde de z.g. mysterie spelen in beeld ter verlossing vertolkt werd.
Tot zover, het wordt qua verdere ontwikkelingen door de tijd heen , qua elite en theater en waarom hedendaagse bezuiningen vooral de podium kunsten wil treffen.
Sorry de spel fouten zullen me in zekere zin worst zijn.
Correctie moet wel zijn: het wordt qua verdere ontwikkelingen door de tijd heen niet eenduidiger qua elite en theater, de Vraag is waarom hedendaagse bezuiningen vooral de podium kunsten wil treffen..
Sofia
“”De zogenaamde Renaissance was geen plotselinge wedergeboorte'”
Volgens mij was genoemde Thespis wel degelijk de grootste voorloper van de Renaissance.
Het kwam in hem op om met een persoonlijker spel vertegenwoordiging , in eigen bloed en vlees, doorverteller van goden ,half goden, het mens daarin te zijn..
@#35@ nexus m. Schreef:
Arnold heeft gezegd dat dit verhaal op mensen is gericht met een gemiddelde algemene ontwikkeling en voor dat publiek is dit een goed stuk. Zolang iemand zich maar niet al heeft ingelezen in wat standaard tegen argumenten van het Islamofobe kamp.
Een paar jaar terug was ik nog zo’n bevoordeeld rechts persoon. Eenvoudige feiten zonder opsmuk, levenservaring en de verdere radicalisatie van het Islamofobe kamp hebben mij op andere gedachten gebracht.
Jammer dat er nog geen rechts tegengeluid is. Dat zou een interessantere discussie opleveren.
#Arnold van der KLuft
Iets bijgeleerd,ik wist niet wat een averroïst of avveroisme was.
Naar ik begrijp zou de leer godsdienst en filosofie verenigen als 1 ,en daarbij mede grondlegger zijn voor eurppees securalisme?
Licht mij toe, ik kan dit in theater geschiedenis, overigens niet mijn vak omdat ik aan de uitvoerende kant zit, niet terug vinden
.
@40
Korte inleiding over averroïsme in het Engels.
Sheikh Arnold , Ibn Rushd is Falasuf (Filosofie).. Dat is geinterpreteerde kennis ..Meest voortbordurend op eerdere interpretatie … Daar valt Spinoza (tenzij jij bronnen hebt dat hij ook Kabalist was ) natuurlijk ook onder … Probleem met de Filosofen is dat ze “praten over ” en niet ervaren … Dit in grote tegenstelling met Tassawuf (Soefisme/ Mystiek ) waar men ervaard …
Na de dood van Ibn Rushd in Marrakesh in 595/1198, zag Ibn Arabi het lichaam van de filosoof gedragen door een ezel, onder weg naar zijn begrafenis in Córdoba, aan de andere kant in evenwicht gehouden door een kist vol met zijn boeken Ibn `Arabi vraagt zich daarna in een vers of de filosoof bereikte waar hij op hoopte.
Sofia van der Linde Schreef:
Dit is het mooiste wat je kan overkomen, heb je zelf de beweging aangezet tot nadere ontwikkeling.
Menig mens heeft dit niet nodig en blijft stilstaan waar hij is.